Le Wiki…libéral

Ah parfois on tombe sur de véritables perles, le wikibéral en est une. Un espèce de mix sauce française entre le libertarian party de Ron Paul (avec toutes les contradictions qu’il comporte et dont je suis prêt a débattre) et surtout toutes les illusions partisanes de cette source intarissable d’idéologies foireuses avec lesquelles je suis en profond désaccord, sous la forme respectable d’une encyclopédie participative qui ne l’est pas.

Quelques extraits affligeants réducteurs et discutables

La croissance économique

En revanche il est faux d’affirmer que la croissance perpétuelle est impossible. La croissance économique, à la base et à long terme, ne correspond pas nécessairement à une augmentation des richesses matérielles ; elle correspond à une amélioration de l’efficacité du travail humain, une meilleure allocation des ressources. Nier la possibilité de la croissance revient à dire qu’il serait impossible de faire mieux qu’on ne fait actuellement.

Sarkozy

C’est un interventionniste autoritaire, un étatiste qui propose parfois certaines mesures plus ou moins libérales en économie, mais qui ne conçoit la société que dans la perspective d’un encadrement fort de l’Etat. C’est ce qu’exprime son prospectus du second tour, où l’on peut lire cette déclaration que la gauche étatiste pourrait faire également sienne :

« Le rêve français, c’est une France où la réussite est au service de la “Solidarité”. »

Sa politique n’est ni libérale économiquement, ni socialement, politiquement ou sociétalement.

Le Socialisme

Une tragédie pour les hommes de bonne volonté
Malheureusement pour les véritables philanthropes, l’Histoire a montré qu’à grande échelle le socialisme, ou sa version édulcorée la social-démocratie, aboutit nécessairement à une dictature politique et économique, à l’appauvrissement général, au totalitarisme, sous prétexte de planification, d’égalité économique, d’élimination du capitalisme.

Nazisme

Les points communs entre nazisme et socialisme
Le nazisme est souvent considéré, par erreur, comme une dictature davantage « capitaliste » que « socialiste », car la propriété privée des moyens de production ne fut pas abolie par les Nazis. En réalité, les conceptions nazies étaient sur ce plan-là proches de celles des bolcheviks : par exemple, dès le début du IIIe Reich, des commerçants furent déportés à Dachau parce qu’ils avaient augmenté leurs prix. Rien qu’à Munich, 200 personnes furent arrêtées en 1933, tandis que leurs commerces furent scellés et barrés d’un écriteau indiquant : « Magasin fermé sur ordre de la police pour cause d’augmentation des prix, propriétaire en détention provisoire à Dachau. »

Rubrique : Divers


163 Comments

  1. MMorateur
    Wednesday 29 October, 2008

    Puisque vous êtes prêt à débattre, pouvons-nous savoir en quoi ces extraits du “wikiliberal” sont-ils si affligeants ? Par ailleurs Ron Paul est un républicain, de tendance libertarienne effectivement, mais qui n’est pas conséquent sur son libéralisme (exemple de l’immigration).
    J’aimerais savoir en quoi les libertariens, tendance Murray Rothbard ou Ayn Rand, ne sont pas cohérents.

    Merci d’accepter le débat sur un coin de table !

  2. Wednesday 29 October, 2008

    Et si l’on commençait par lire la présentation de Wikibéral? Vous y trouveriez déjà une bonne partie des réponses aux questions que vous vous posez.

    Quant aux passages que vous soulevez, ils montrent plus de l’ignorance de votre part d’auteurs comme Karl Popper, François Furet, Ernst Nolte et tant d’autres. Qu’attendre d’autre de quelqu’un qui n’arrive pas à orthographier correctement Wikibéral (et non Wikilibéral)?

  3. Hervé
    Wednesday 29 October, 2008

    Merci pour cette découverte! Je pensais que le libéralisme était une bêtise totalitaire, je découvre que c’est une philosophie humaniste pleine de bon sens. Ce wikiberal est en effet une “perle”, il a profondément modifié ma façon de voir les choses!

  4. Wednesday 29 October, 2008

    @ MMorateur
    Je crois avoir un peu froisse les auteurs du wikiberal, je me suis donc permis de modifier legerement le texte pour etre un peu plus accueillant. J’ai pris le parti d’etre un peu provocateur pour m’assurer de pouvoir faire naitre un debat par ici. J’espere que vous ne m’en tiendrez pas rigueur.
    Je parlais de l’incoherence de Ron Paul pas celle des libertariens, tendance Murray Rothbard ou Ayn Rand, que je connais pas suffisament,excusez donc mon association, si vous etes pret a suggerer une desolidarisation entre le wikiberal et le progamme de Ron Paul …

    Quelques reactions donc aux extraits :
    -La croissance économique : La croissance etant base sur la quantite de ressources transformables en richesse, elle est donc fini a l’echelle de notre planete.
    -Sarkozy : la on utilise une phrase electoraliste visant a recuperer des voix pour soutendre de l’ideologie de Sarkozy. Sarkozy n’est effectivement pas ultra liberal au sens ideologique du terme, mais du point de vue economique c’est celui qui a le plus prone le liberalisme en y ajoutant une dose de populisme effectivement. Mais ne pas lui reconnaitre un penchant pour la liberalisation du travail ou du droit des affaires est assez reducteur.
    -socialisme : citez donc un seul regime social-democrates qui est mene a une dictature ou a un regime totalitaire…
    -Nazisme : l’article sur le nazisme s’evertue a etablir une comparaison avec le socialisme. Plutot qu’a effectuer une veritable etude exhaustive du regime Nazi. Cette prise de parti est fortuite et fonctionne par association, je trouve cela simpliste et affligeant…oui d’autant plus que dans l’extrait en question aucune mention ne cherche a mettre en lumiere le fait que les envoyes vers Dachau etaient ou non juifs… en 33 le regime nazi opere sa transition vers la propagande visant a mettre en application la solution finale, l’excuses de l’augmentation des prix n’etait elle pas une maniere de masquer cette transition ?

    Je vous invite a me depeindre un tableau peut etre moins caricaturale que le mien de la tendance liberale.

    Et je vais vous poser quelques questions :
    le droit a l’avortement, l’arret de la peine de mort, le droit de vote pour les femmes, les conges payes, la securite sociale, le droit de greve…sont des droits acquis par la mouvance socialiste en France, l’ideologie liberale est elle prete a les remettre en cause ou ne reconnait elle pas la paternite de ces progres sociaux ?

    @ Lexington
    Je ne pose pas de questions … A moins que vous ne vouliez les formuler a ma place…
    Je suis probablement ignorant effectivement des auteurs que vous listez, et je vous invites a citer ceux-ci pour appuyer votre argumentation.
    Effectivement ma dyslexie chronique m’a fait ecrire malencontreusement ce que mon exprit traduisait a la lecture de votre titre, j’ai rectifie dans le contenu de l’article mais point sur le titre, car il me semble que c’est une maniere de presenter le sujet.

    Par ailleur je tiens a insister sur le fait que ce qui me semble fallacieux c’est principalement l’idee de reproduire le schema de wikipedia, sa logique encyclopedique pour distiller une vision politique plutot que de presenter l’ideologie liberale, le format de presentation calque sur wikipedia est trompeur et ne souligne pas le ton partisan pour le lecteur de passage (je sais bien c’est pratique les plateformes wiki, mais il est possible de changer la forme pour eviter la confusion). Cela ne reste que ma perception des choses et vous pouvez tout aussi bien me retourner la critique vis a vis de la tendance academique de wikipedia qui tend a inserer enormement de sens commun dans son encyclopedie plutot que de montrer l’ensemble des raisonnements sur tel ou tel sujet.

    @ Herve
    Visiblement vous ne decouvrez pas ce wiki via mon blog puisque vous etes deja acquis a cette ideologie politique. L’utilisation du terme ” philosophie humaniste” me semble profondement innapropriee, un systeme politique n’est pas a mon sens une philosophie ( je suis pret a entendre une explication a ce niveau la) et j’ai du mal a avaler le ton humaniste d’une doctrine qui voit la solidarite comme quelquechose de nefaste ( meme si j’entends bien qu’il s’agit la du terme solidarite au sens de la collecte d’impot).

  5. hobbart
    Wednesday 29 October, 2008

    “Et je vais vous poser quelques questions :”

    Pour répondre brièvement à vos interrogations :

    Sachez que jamais un libéral ne vous imposera sa façon de penser.

    ” l’arret de la peine de mort, ”

    Ca veut dire quoi “l’arrêt de la peine de mort” ? N’est-elle pas abrogée en France et dans les autres pays européens ? Les libéraux ne sont ni pour ni contre, ils argumentent chacun de leur côté, en laissant à chacun son appréciation.

    “le droit a l’avortement,”

    idem. Chacun selon sa conscience. Vous trouverez des libéraux conservateurs qui sont contre ; vous trouverez des libéraux “de gauche” qui y sont favorables sous certaines conditions. Maintenant, si vous considérez le “droit à l’avortement” comme un progrès social, votre horizon doit être assez limité…

    “le droit de vote pour les femmes,”

    Historiquement, les libéraux se sont battus pour le suffrage universel. Maintenant, nombre d’entre eux refusent d’être menés de force, comme des moutons, vers l’isoloir. Lisez par exemple Ph. Simonnot, lisez le Wikibéral, et vous comprendrez la fatuité du vote obligatoire…

    ” les conges payes,”

    Chaque travailleur signe un contrat avec son employeur, stipulant le nombre de congés annuels auquel il a droit. Que ce nombre soit de 2, 25 ou 150 jours par an, l’Etat n’a pas à s’en mêler. L’Etat n’a pas à décréter le nombre d’heures que chacun doit prester. Les congés n’ont pas à être rémunérés par autrui.

    ” la securite sociale,”

    Je vous renvoie à l’article de Wikibéral pour plus d’infos. Sachez que les libéraux distinguent la solidarité forcée, imposée par l’Etat, de la véritable solidarité, spontanée, qui émane de l’individu.

    ” le droit de greve…”

    Aucun libéral n’est opposé au droit de grève, tant qu’il s’exprime dans les limites des droits d’autrui.

    Sachez aussi, pour votre gouverne, que ce sont les libéraux qui sont à l’origine de nombreux “droits acquis” comme la liberté syndicale (Bastiat) ou le suffrage universel. Les socialistes qui se sont emparés de ces concepts oublient que, historiquement, c’est le libéralisme qui en fut à l’origine.

    Bon sang, n’est-ce pas trop demander de vous instruire un petit peu avant de formuler des critiques non argumentées contre une doctrine/philosophie (je déments, au même titre que J-F Revel que le libéralisme soit une “idéologie”) que vous ne connaissez même pas ?

    Le Wikibéral, j’en suis sûr, vous sera d’un grand secours dans votre apprentissage.

  6. Wednesday 29 October, 2008

    Pour Nazisme et Capitalisme, le débat est sur :
    http://www.toreador.fr/2008/10.....ent-119413

  7. Wednesday 29 October, 2008

    Je n’ai pas formule de critiques, simplement mon affliction face a des raccourcis et un penchant politique biaise dans un format qui porte a confusion avec la fameuse encyclopedie participative.

    Ensuite l’objectif dans ma question etait d’isoler le raisonnement qui vise a infliger au socialisme la majorite des maux que le liberalisme semble vouloir mettre en lumiere. Il me semble que la doctrine liberale (et il est fort probable que je ne cerne pas encore totalement celle ci comme vous le relevez) soit plus construite sur l’opposition aux autres regimes qu’a des propositions concretes pour la societe, ne focalisant en fin de compte de maniere utopiste que sur l’individu…

    Mais je vous le promets je vais lire plus attentivement encore le contenu du wikiberal… je ne cherche surement pas a stigmatiser la doctrine et il me plaira ainsi de m’instruire un peu plus sur ce courant de pensee…

  8. Jesrad
    Wednesday 29 October, 2008

    Bonjour ! Juste une remarque:

    “La croissance etant base sur la quantite de ressources transformables en richesse,”

    La croissance n’est qu’une différence entre la somme des prix de tout ce qui a été échangé l’année dernière, et de tout ce qui a été échangé cette année. Il convient généralement de la corriger en lui retranchant l’inflation. Mais bon, assumons zéro inflation pour la suite.

    Ce que la quantité de ressources modifiables de la planète limite, c’est bien la quantité “maximale” possible de ces richesses échangées. C’est une quantité qu’on n’atteindra jamais car pour cela il faudrait avoir fini de mettre en place tout l’appareillage productif “parfait” et “final” nécessaire à cette production ultime, ce qui demanderait de pouvoir produire PLUS que ce maximum. Dans la réalité, nous sommes loin en dessous de cette limite ultime, et nous ne pouvons que nous en approcher par étapes, en améliorant progressivement l’efficacité imparfaite de notre appareil productif d’aujourd’hui.

    La croissance ne représente donc que les pas que nous faisons dans cette direction. Comme dans le paradoxe de Zénon, il y a une infinité de pas toujours plus mesurés à faire pour atteindre ce but indépassable. Remarquez donc que, même si les pas vont très probablement se réduire progressivement, ils nous mènent bel et bien toujours en avant: c’est pour cela que la croissance perpétuelle et toujours positive n’a rien d’impossible ni même d’improbable.

    Après, il s’agit là d’une analyse où on considère que nous ne connaîtrons aucun progrès technologique assez important pour redéfinir le “maximum” en l’éloignant brusquement (rendant possible un plus haut niveau de vie “ultime” pour l’humanité entière)… Et là, je crois me souvenir que les plus optimistes de nos prévisions passées en matière de technologie se sont régulièrement révélées bien trop conservatrices ;)

    Voilà, j’espère avoir éclairé la citation du Wikibéral que vous avez reprise plus haut.

  9. Wednesday 29 October, 2008

    La croissance ininterrompue ne me semble pas hors de propos, comme le souligne @Jesrad.

    Le paragraphe sur Sarkozy est complaisant mais assez juste. Il y a eu une diabolisation “droitiste” de Sarkozy pendant les élections (qui lui a été favorable, d’ailleurs), mais ce n’est pas profondément un libéral. Au contraire, il s’évertue à fustiger le système à tout bout de champs, plutôt que de l’expliquer aux français. De plus, dès que des décisions doivent être prises, il s’adonne facilement au retournement de veste pour proposer des mesures apaisantes sociales.

    Concernant le socialisme et le nazisme, les définitions sont très biaisées. Mais en même temps, à quoi s’attend-t-on quand on visite le Wikibéral ?

  10. Wednesday 29 October, 2008

    Oh! De toutes évidences la clic du Wikibéral est venu défendre son bijoux, sa dernière perle ou sa sacrosainte idéologie.

    Je ne suis pas partisan de Wikipedia, mais des initiatives comme Wikibéral me poussent à penser que ce premier est plus neutre que je n’aurais eu tendance à le penser.

    C’est drôle de voir des libéraux “de bonne volonté” clamer haut et fort l’antisectarisme bolchévique, mais avec ce genre d’initiatives étroites c’est justement à eux qu’ils font penser.

    J’ai toujours eu de la difficulté à comprendre ceux qui réclament des baisses d’impôts et moins d’égalité au nom de la rétribution directe du travail alors que ceux ci doivent bien souvent leurs situation sociale grâce à des études universitaires financées par le gouvernement. C’est décontextualisé la vie humaine de croire que l’on devient riche uniquement parce que l’on travaille bien ou fort.

    L’argument choc c’est surtout quand les gentils libéraux sont tellement gentils qu’ils me laissent penser ce que je veux. Encore heureux!

  11. MMorateur
    Wednesday 29 October, 2008

    Le wikibéral n’a rien de neutre en ne cherche pas à l’être. Il présente un point de vue qui, contrairement à ce qui est inlassablement répété, n’a rien de la pensée unique (au contraire, tout le monde étant contre “la pensée unique ultra-libérale”… il y a comme un problème).
    Pour ce qui est de ma part, je suis un total autodidacte, et le temps que l’on m’a forcé à passer à l’éducation nationale ne m’a en aucun cas aidé. D’autre part la concurrence est fortement découragée.

    @Garçon
    Oui, je connais au moins une social-démocratie qui a engendrée un régime totalitaire, on en parle même ici : la République de Weimar.

    Votre conception de la croissance fait fî de la théorie de la valeur subjective, la seule qui n’a pas été invalidée par la science économique. Créer de la richesse ce n’est donc pas uniquement produire des biens et des services mais également les allouer de manière optimale.

    Pour la question de l’analogie entre socialisme et nazisme, outre que je ne vois pas en quoi il est besoin de charger la mule du socialisme, les différentes expériences soviétiques ou “démocraties populaires” l’ont largement écrasée, on peut remarquer qu’ils usaient des mêmes modes opératoires, et que leurs doctrine reposent toutes deux sur une négation de l’individu. Ce sont donc deux doctrines antilibérales. Et il est faut de dire que le libéralisme s’est formé en réaction à ces idéologies, puisse il est historiquement antérieur et que c’est très précisément l’inverse (le socialisme se construisant en opposition au libéralisme, le fascisme en opposition au socialisme)

    Pour ce qui est de Sarko, il n’y a qu’à regarder le politique actuelle de son gouvernement… il n’est pas plus libéral qu’un autre. On en vient à regretter Chirac ou Mitterrand. De la fin de la publicité sur les chaines publiques, au lieu de la privatisation, à l’idée de création de fonds souverains européens gérés par un gouvernement économique de la zone euro, il n’y a pas grand chose qui aille dans le sens du libéralisme. La création d’une clause de rupture à l’amiable du contrat de travail est la principale “mesure” libérale pour le moment, et elle émane des syndicats et non du gouvernement ! Et très franchement, ce n’est rien. La demi mesure du bouclier fiscal ou la complexification des heures sups sont risibles, etc.

    Pour ce qui est de Ron Paul, il y a des éléments libéraux, d’autres moins. Ce qui parait normal, c’est un politique, qui doit composé avec un électorat, et donc ne satisfait pas aux critères de cohérence, à l’instar de tout autre politicien.

    Pour ce qui des “droits acquis”, certains sont d’inspiration et “d’acquisition” libérale, d’autre clairement pas, comme la sécurité sociale, qui est la pire gabegie de notre pays.

  12. Wednesday 29 October, 2008

    @ MMorateur
    La republique de Weimar a aboutit à une dictature politique et économique, à l’appauvrissement général, au totalitarisme, sous prétexte de planification, d’égalité économique, d’élimination du capitalisme ???
    Ne serait ce pas plutot le vote democratique et le choix de la population qui a aboutit au nazisme ? …
    Je ne dis pas la que la republique de Weimar n’a pas su empecher l’ascension du nazime, mais encore une fois l’extrait que je cites va plus loin que votre demonstration, il y a une association directe entre socialisme et regime dictatoriaux/totalitaires.

    J’aurais du formuler ma question ainsi :
    “citez donc deux regimes social-democrates qui ont necessairement aboutit a une dictature ou a un regime totalitaire…”
    Car l’extrait que je cites suggeres que la social democratie aboutit necessairement a …. On est dans la propagande la … Tant qu’on y est pourquoi pas expliquer que si Pinochet a installe une dictature au Chili c’est en raison de la victoire socialiste qui a precede… hum.

    je manque de temps mais je vais vous relancer sur la fin de votre intervention:
    “la sécurité sociale, qui est la pire gabegie de notre pays.”

    je vis dans un pays ou le systeme de sante est quasiment entierement liberal, et cela ne marche pas, je paye aujourd’hui malgre une assurance privee le meme prix qu’une consultation en France sous le terme de ce qu’on appelle un copay… Si je perds mon emploi pendant 6 mois et suite a un accident important je dois passer deux semaines en hopital c’est simple je suis en banqueroute…
    Je serai vraiment curieux de savoir en quoi la securite sociale, qui je le concede pourrait fonctionner bien mieux et plus efficacement, est une gabegie?

  13. Herbert West
    Thursday 30 October, 2008

    La sécurité sociale a un coût hallucinant ; malgré cela, elle est en déficit chronique.
    Fort heureusement, elle finira bien un jour ou l’autre par être aspirée par le trou noir qu’elle a créé.

    En ce qui concerne votre assurance santé privée : qu’est-ce qui vous empêche de souscrire à une assurance contre la perte d’emploi ? Notez bien qu’en France vous payez également les consultations puisque l’argent de la sécu ne tombe malheureusement pas du ciel.
    Et refaites vos calculs : en comparant ce que vous versez aujourd’hui à votre assurance santé privée et ce que vous et votre employeur versiez à la sécurité sociale française. En ce qui me concerne, la différence est de plusieurs milliers d’euros… On m’avait pourtant dit que la santé était gratuite en France :(

  14. Thursday 30 October, 2008

    Vous n’avez pas compris le sens de mon explication, sans assurance en France une consultation c’est 20 euros chez un generaliste, en Californie cela revient entre 150 et 250 dollars pour un generaliste de base si je ne suis pas assure.
    La liberalisation du systeme a fait exploser les couts a la hausse. L’accouchement de ma femme qui fut entierement pris en charge, heureusement, s’elevait sur la facture a 40 000 dollars pour 4 jours.
    Un autre exemple, il n’y a pas de medecins de garde, apres 18h le soir ou durant le week end la seule solution c’est les urgences….
    Ya pas deux mois un samedi soir, ma fille (2 ans) faisant 42 de fievre on a passe 4 heures aux urgences pour qu’il lui fasse faire un test urinaire et que la fievre redescende avec de l’ibuprofen, le cout pour l’assurance : 1800 dollars. Il ya 40 millions d’americains qui ne sont pas assures, la plupart ne le peuvent pas…vous me suivez…

    Je faisais un temoignage plus exhaustif sur le sujet ici :
    http://cafecroissant.fr/2008/l.....pour-2012/

    Le deficit de la securite sociale en terme de pourcentage est relativement faible a 3 %, alors remettre en question son efficacite afin d’effacer le deficit de 9 milliards d’accord, mais dire que le systeme est bidon faut pas exagerer. Il y a enormement de possibilite pour faire baisser le cout des cotisations, cela passe aussi par une reglementation du secteur prive de la pharmaceutique, a moins que vous vouliez voir le systeme evoluer vers celui des usa.

    Je souscris deja pour une assurance chomage qui peux me prolonger ma couverture sante jusque 18 mois, mais avec un deductible largement plus eleve ( la somme que je dois payee avant d’etre remboursee), ce n’est pas avantageux et j’ai la possibilite pour ma part de quitter le pays. En revanche le californien moyen qui gagne 40 000 dollars/an (ca vous parait bcp, mais la vie est chere par ici) ne peut pas se permettre de se payer une assurance chomage supplementaire du type cobra, on se considere bien loti si cette assurance est offerte par l’employeur ce qui est loin d’etre une regle absolue. Les plus grands employeurs tels Wal-Mart, Home Depot pratique des salaires partielles au taux horaires le plus bas, avec des assurances santes tres limites , sans assurance chomage et aiguillent leur employes vers les aides sociales si ils sont en difficultes… en somme le systeme economique liberal aux USA profite des non reglementations pour piocher dans le systeme de solidarite.

  15. Hervé
    Thursday 30 October, 2008

    Bonjour “Garçon”! Je ne sais pas si je suis libéral, peut-être ai-je quelques prédispositions pour l’être, en tout cas ce n’est en effet pas ce “wikiberal” qui pourrait me convertir…
    En fait, je suis intéressé par ce wiki, car jusqu’à maintenant, j’entendais tout le temps parler des libéraux, contre les libéraux et libéralisme, mais je ne rencontrais et n’entendais jamais personne se dire libéral. Là, nous avons de drôles de spécimens, des libéraux, qui se disent libéraux, qui prônent le libéralisme. Il est donc intéressant de voir ce qu’un libéral, ce que quelqu’un se disant libéral, a à dire sur le libéralisme. C’est donc la page “libéralisme” que j’ai lu en premier sur le wiki, ici : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
    Bien sûr, ce ne sont que des mots, il s’agit peut-être là d’un discours de façade, mais dans ce cas nous pouvons le dire de tous les autres discours. Alors prenons-le pour ce que c’est, un discours, rien d’autre qu’un discours, mais un discours libéral sur le libéralisme écrit par des libéraux.
    Nous entendons toujours parler du libéralisme à travers les critiques qui lui sont faites, nous entendons quasiment uniquement parler du libéralisme par des gens qui se disent contre le libéralisme. Là, au moins, nous entendons parler du libéralisme par ceux qui sont habituellement accusés de libéralisme justement. C’est intéressant d’écouter toutes les parties en jeu. Sinon c’est comme si à un procès on ne laissait pas les accusés tenter se défendre, surtout si on n’a pas de preuve concréte de ce de quoi on les accuse. C’est comme si on ne laissait parler du socialisme ou du communisme que des gens qui sont également contre le socialisme ou contre le communisme: on finirait par avoir un discours biaisé, vous en conviendrez, n’est-ce pas ?
    Voilà ce que ce wikiberal a d’intéressant. Mais ça s’arrête là. Il ne faut pas à l’inverse penser qu’on y trouvera la vérité. On y trouvera seulement une vérité relative, celle du libéralisme du point de vue des libéraux. Mon message se voulait comme un petit retournement du votre, car par ailleurs votre critique ne me semble pas particulièrement argumentée, vous vous contentez de citer des extraits comme si nous devions automatiquement en tirer quelque chose d’incroyable ou d’innacceptable. En fait je ne vois rien de particulier dans ces extraits, c’est pourquoi j’ai eu envie d’aller me faire une idée moi-même sur le wikiberal. J’ai tapé wikiberal dans google et j’ai trouvé des choses intéressantes, d’autres moins. A chacun de voir. Et malgré tout merci encore de m’avoir fait découvrir ce site.
    Garçon! Un autre café! ;)

  16. Thursday 30 October, 2008

    @ Herve :
    merci de votre explication, a premiere vue votre commentaire semblait moins sincere, excusez moi d’avoir pris ce parti.
    Et vous avez raison j’ai apporte peu d’argument de facade sur mon affliction vis a vis de ces extraits, mais c’etait franchement avec l’arriere pensee de pouvoir generer un debat… Je m’y suis peut etre mal pris :)
    Pour ma part je suis depuis quelques mois deja le parcours de Ron Paul sans pour autant rejeter son discours en bloc. Je trouve qu’il est tres doue pour mettre le doigt sur les choses qui ne fonctionnent pas aux USa, mais je ne partage pas du tout ses opinions quant aux solutions qu’il propose…

    Un autre cafe vient d’etre servi dans le dernier article publie ( sur le mode de scrutin aux USA)

  17. Salim
    Sunday 2 November, 2008

    Hobbart a dit :
    ” les conges payes,
    Chaque travailleur signe un contrat avec son employeur, stipulant le nombre de congés annuels auquel il a droit. Que ce nombre soit de 2, 25 ou 150 jours par an, l’Etat n’a pas à s’en mêler. L’Etat n’a pas à décréter le nombre d’heures que chacun doit prester. Les congés n’ont pas à être rémunérés par autrui.”

    C’est biaisé comme raisonnement, comme beaucoup d’autres raisonnements contre l’intervention d’un organisme ou d’un état pour réguler les rapports entres individus ou organisations (sociétés) et individus.

    En effet, ce raisonnement sous-entend qu’employeur et employé sont sur pied d’égalité, donc ils peuvent négocier de facon équitable pour trouver le meilleur compromis pour les deux parties. Mais c’est faux, car ils ne sont pas sur pied d’égalité… à 90% des cas, l’employeur est en situation de force. D’où la nécessité de lois et de contrôles pour éviter les dérapages et les exploitations par les entreprises des travailleurs.

  18. Nick de Cusa
    Sunday 2 November, 2008

    @ Garçon. Le système de santé du pays où vous résidez est LOIN d’être libre et c’est pour cette raison qu’il vous coûte si cher. Militez à fond pour sa libéralisation. Les obstacles à celles ci sont le lobby des médecins (AMA) et la réglementation liant les assurances santé à l’entreprise plutôt qu’à l’individu.

    Plus d’infos sur thème : http://www.city-journal.org/20.....ators.html

    Je vous encourage à continuer à vous renseigner avec l’esprit ouvert et dans le sens de la vérité. Si vous faites ça, vous aurez des surprises (agréables) au sujet du libéralisme.

  19. Olivier
    Sunday 2 November, 2008

    Bonjour.

    Chose étonnante que ce wikibéral. Certains articles m’ont aidé à comprendre certaines “idéologies” comme l’anarcapie, d’autres sont plus…tendancieux.

    Mais le pire reste sans aucun doute le forum liberaux.org lié à ce wiki…. En le lisant et en l’ayant fait lire à des amis, on découvre des choses affligeantes:

    -Célébration du franquisme et de Pinochet comme seuls sauveurs contre le communisme et compliments sur leurs gouvernements. On passe bien sur à la trappe les millions de victimes et d’exilés de telles dictatures.

    – Critiques contre l’athéisme et célébration de la religion catholique traditionaliste pure et dure (pour des libéraux ils sont incapables d’établir la liberté de culte…).

    -Confusion entre socialisme, communisme et nazisme (si si…) que meme nos pires hommes politiques d’extreme droite n’osent pas.

    -Critique de la fontion publique par des types n’ayant pas réussi à y rentrer.

    -Affirmation voilée comme quoi certains marchés (comme la pédophilie) devrait etre légalisé selon le marché tout puissant. Je passe sur un des membres qui affirme que si un contrat de mariage prévoit qu’une femme peut etre battu, elle n’a rien à dire à cela.

    Bref ce ne sont que quelques exemples. Ce qui est génial c’est qu’en montrant ce forum à des gens de mon entourage se disant libéraux, il en sont sortis écoeurer. Ce forum fait plus contre le libéralisme que la plupart de mes arguments. Je vous en recommande chaudement la lecture…( Je vous recommande surtout les interventions de Lucilio…C’est tellement navrant que j’ai cru au début qu’il s’agissait d’une personne d’extreme gauche cherchant à discrediter le libéralisme…)

    Amicalement

    Un internaute mort de rire.

  20. Nick de Cusa
    Sunday 2 November, 2008

    @Olivier. Liberaux.org est un lieu de débat très ouvert. les points les plus controversés que vous avez cités y font l’objet de discussions très animées. Si vous le lisiez un minimum, vous verriez que des points de vues contraires s’y expriment aussi.

    Ceci dit, il n’y a pas de mal à dire qu’Allende était une ordure dangereuse, pas de mal à être catholique (je ne le suis pas, loin de là) et pas de mal à ne pas chercher à être fonctionnaire. Ne soyez donc pas si sectaire.

    Franchement, qu’y a-t-il d’affligeant à critiquer l’athéïsme? Je suis athée et ne perçois pas cette idée comme sacrée (ça serait un peu paradoxal, non?). Bref, à vous lire, on se dit que décidément non, le libéralisme, ce n’est pas pour vous.

  21. Olivier
    Sunday 2 November, 2008

    @ Nick

    En espérant ne pas facher le créateur de ce blog, je vais me permettre de débattre avec vous si vous le désirez en répondant à vos questions.

    Effectivement il est du droit de tous de critiquer et de débattre. On peut dire ce que l’on pense d’Allende et de son gouvernement. De meme, je ne nierais pas que lors de la guerre d’espagne, les horeurs eurent lieu des deux cotés. Ce que je reprochais à vos débats c’était de claironner que ses dictatures étaient des maux nécessaires à la lutte contre le socialisme et que certains de vos membres estimaient qu’on ne pouvait pas faire d’omelette sans casser les oeufs et semblaient oublier que ses deux régimes étaient plutot un bien pour les deux peuples. Pour des gens qui estiment que la liberté individuelle est chose essentielle, soutenir une dictature est un peu contradictoire non ?

    Quand à etre sectaire, je ne pense pas l’etre. etrangement je pense que toutes les religions (tant qu’elles ne cherchent pas à nuire à un certain libre arbitre) et les athées ont leur place en ce monde. C’est une tolérance que je pensais etre libérale…. Et quand je lis certaines remarques (sur l’atheisme par exemple) et bien je dois avouer que cela me choque un peu…

    Il est vrai que je suis un indécrottable défenseur du service public (trop sans doute pour etre libéral). Pourtant j’estime que le libéralisme et le socialisme (oui les deux…) ont leur place en notre société et qu’il est intéressant d’avoir de tout en notre monde.

    Ce qui me choquait en fait sur votre forum c’est de voir certains de vos membres “extremistes” (oui disons le mot..) se comporter comme les pires dictateurs ou detenteurs d’une pensée unique (ce qui avouons le est le comble pour quelqu’un qui se dit “libéral”).

    Au plaisir de continuer le débat avec vous meme si je ne suis pas libéral (ce qui je le répète ne m’empeche pas de lire vos arguments et d’en tenir compte)

  22. Olivier
    Sunday 2 November, 2008

    “semblaient oublier que ses deux régimes étaient plutot un bien pour les deux peuples” dans ma précipitation j’ai fait un lapsus…à la place d’oublier il aurait fallu lire soutenir.

    désolé.

  23. Nick de Cusa
    Sunday 2 November, 2008

    @Olivier: merci pour ce nouceau message formulé de façon beaucoup plus modérée. Il y a a beaucoup de choses qui me choquent aussi sur liberaux.org et quand c’est le cas, j’y débats. On y lit des choses extrémistes, personne ne le niera. Le plus souvent, elles sont vigoureusement contrées. Il y a beaucoup d’avis différents parmi les libéraux.

    Vous n’y verrez personne défendre les dictatures. Vous y verrez bien par contre des débats sur le degré de cruauté de ces dictatures. Les républicains espagnols avaient des liens forts avec Staline, et on ne peut pas nier que le soviétisme Stalinien était incomparablement plus cruel que le franquisme. Ça ne justifie pas le franquisme, c’est juste énoncer une vérité facilement vérifiable. N’ayez aucun doute que les espagnols auraient beaucoup plus souffert sous le stalinisme que sous le franquisme.

    Personne ne peut se comporter comme un dictateur sur un forum internet : tout ce qu’on peut y faire c’est écrire.

    Enfin, comme vous avez accepté d’engager la discussion sur un ton adouci, je vous précise sans animosité, et probablement sans surprise, que je suis un adversaire du service public. En ce qui me concerne, il devrait disparaitre (au moins par concessions soumises à la concurrence, par appels d’offres fréquents) et ce aujourd’hui même. Bon, disons demain, aujourd’hui c’est dimanche.

    A tout le moins, même s’il fallait le garder quelques semaines encore, le statut spécifique des fonctionnaires n’a lui aucune raison d’être et devrait être abrogé. Dans la plupart des cas, ça serait d’ailleurs mieux pour les fonctionnaires eux mêmes.

  24. Olivier
    Sunday 2 November, 2008

    @ Nick

    C’est avec plaisir que je lancerai le débat avec vous sur le service public. (Nous avons beau avoir des vues divergentes, je m’avoue etre curieux de connaitre vos arguments à ce sujet, meme si je pense en connaitre certains.)

    Bon pour parler de choses que je connais, je vais parler de mon cas propre (et oui j’appartiens à cette espèce.)

    Je suis actuellement travailleur en le secteur social au service de l’ASE (aide sociale à l’enfance.) Fonctionnaire, je travaille de nuit et un week end sur deux (et mon statut étant calqué sur celui des hospitaliers, je ne bénéficie que de majorations liées au travail de nuit et le dimanche largement minoré par rapport à ce qu’on dit.) Ma mission est de fait acceuillir des mineurs en accueil d’urgence pour toutes sortes de raisons (allant de victimes d’actes pedophiles à des mineurs etrangers isolés).

    Confier cela au privé ? Et bien figurer vous qu’en certains pays cela fut fait (les pouvoirs publics se chargeant de rénumérer les entreprises s’y lancant). Ce fut un echec sur toutes la ligne car afin d’abaisser les couts, certains privés recrutaient tout et n’importe quoi pour encadrer les jeunes, grattaient sur la nourriture…. Bref j’ai du mal à voir comment sans une gestion publique, on peut arriver à juguler les effets pervers.

    Le statut des fonctionnaires…. Voila qui pose soucis. Et pourtant à la base la logique qui mene à un tel statut est loin d’etre bete. C’est pour eviter que chaque changement de gouvernement, les effectifs soient completement remplacés par des amis du gagnant. Mais pourquoi ne pas le considerer comme un contrat de travail comme un autre ? Ajoutons qu’avant d’obtenir le precieux statut j’ai été vacataire deux ans (vacataire est un statut où seules mes heures de travail etaient payées, sans congés payés….) puis contractuel 1 an(des cdd de 6 mois). Au total 3 ans de périodes d’essai…Quand au mieux pour moi de ne plus avoir de statut j’en doute…. Vous seriez surpris en temps de crise des propositions que font les banques aux gens ayant mon statut (un fonctionnaire ayant peu de risque de ne plus payé son emprunt d’autant que le surendettement est passible de sanctions chez nous…), notamment sur le taux des emprunts… En CDI je perdrais ses avantages.

    Néanmoins je suis d’accord pour dire que tout n’est pas rose au pays du fonctionnariat (oui….avouons le il y a des abus…mais souvent ses abus sont au sommet pas à la base où la majorité des fonctionnaires font leur travail comme n’importe qui en ce pays).

    Mais si vous voulez bien m’expliquer comment une ouverture à la concurence privé en mon domaine nous fera évoluer je suis pret à ecouter vos arguments.

  25. Sunday 2 November, 2008

    @ Olivier
    “En espérant ne pas facher le créateur de ce blog, je vais me permettre de débattre avec vous si vous le désirez en répondant à vos questions”

    Bien au contraire, je suis tres satisfait de voir naitre des debats dans les commentaires, en particulier lorsque ceux ci partent sur des bases constructives …et a ce niveau la c’est plutot mon article qui a fait defaut d’une argumentation appuyee que j’ai toutefois cherche a developper au sein des commentaires :)

    @Nick
    “je suis un adversaire du service public. En ce qui me concerne, il devrait disparaitre (au moins par concessions soumises à la concurrence, par appels d’offres fréquents) et ce aujourd’hui même”

    Laissez moi donc vous donner mon point de vue a ce niveau la sur mon experience californienne.
    Le reseau electrique, le reseau telephonique et internet, la sante, l’entretien de nombreuses infrastructures (un nombre incalculable de routes et highway tombent en lambeaux), le transport aeriens ( en deconfiture total) sont des secteurs totalement prives en Californie. Le resultat a ete le suivant la concurrence n’a fait que baisser la qualite des services et les prix ont finit par monter sous l’impulsion des actionnaires avides de profits.
    Aujourd’hui le reseau electrique a Los angeles est nul, exterieur, deperdition de partout, quand il pleut des quartiers entiers sont en blackout, le kwh est pas donne et je parle meme pas du cote esthetique des cablages pourris qui sillonent la ville de part en part…

    Concernant le reseau telephonique et internet, pour vous donner une idee poru 30 dollars par mois avec ATT et c’est l’offre la moins chere j’ai du 3 mb/s (au mieux, ca tourne plutot a 1,5/2) en download et 512 Kbps en upload. Au passage les deconnexions intempestives sont legions et ont a le plaisir de tenter de regler le probleme avec une hotline basee en inde qui est bien evidemment pas qualifie pour traiter d’un probleme local
    De meme ma ligne telephonique me coute 29 dollars par mois et si je veux appeller en dehors de l’etat je paye, si je veux appeler en france c environ 6 cts/minutes…
    on est loin des offres francaises, qui meme si elles sont ouvertes a la concurrence restent basee sur un service de qualite assure par le service public ( que ce soit pour le net ou le telephone)

    La sante j’en ai deja parle plus haut en indiquant un lien vers un article precedent de ce blog.

    Je pourrais aussi enchainer sur le systeme educatif, la ma fille va avoir 3 ans, et ici il n’y a pas de maternelle publique, il s’agit que de preschool privees… pour obtenir un service avec activite il nous en coutera entre 8000 et 12 000 dollars /an quand on sait que le salaire moyen est de 40 a 45 000 dollars/ an ca vous donne le ton sur le depart que prenne les enfants dont les parents n’ont pas les moyens.

    A noter que la poste aux USA n’a pas ete privatise et resiste tres bien a ses concurrents prives, c’est d’ailleurs l’administration preferee des americains et ils ont raisons le service y est de qualite, rapide et relativement peu cher…

    Alors certes encore une fois le service public a besoin d’etre mieux gere, de contrecarrer les abus, mais le tout prive n’amene pas du tout une baisse des prix et des services de qualites, pas dans les cas d’applications “reelles “. La cupidite pousse immanquablement les secteurs prives a devenir decevant pour le client auparavant usager.

    Cette dimension negative du service public transfere au service prive n’est pas encore ressentie en France car les secteurs qui ont ete privatise l’ont ete recemment et de maniere partielle: france telecom, edf, gdf, air france.
    Et dans tous les secteurs que j’evoques ci-dessus avec ces 4 entreprises il convient de denoncer leur equivalence aux USA comme nulle (sur american airline on doit payer les ecouteurs pour regarder le film :) 2 dollars )

    On m’a lance l’argument par exemple sur la sante que le systeme aux usa n’est pas liberal en raison du corporatisme qui s’exprime entre entreprises et assurance… mais dans un systeme liberal comment eviter cela, quand les entreprises sont libres de se regrouper ou de trouver des accords ?

    Tiens d’ailleurs je me demande pour les liberaux l’armee devrait elle etre privatisee et la gestion des monuments comme les eglises de campagne francaises ?
    Si quelqu’un repond a la quesiton, merci de traiter les deux sujets distinctement…

    Il me semble que le courant de pensee liberal, celui tel qu’il est decrit sur le wikiberal, reste totalement utopique et bien qu’il mette l’individu au centre, il occulte son interaction en groupe, et la capacite de l’individu a nuire aux autres

  26. Nick de Cusa
    Monday 3 November, 2008

    @Garçon : Le secteur de l’énergie en Californie est célèbre pour la régulation étatique dont il souffre (régulation des prix) qui freine les investissements. Pour les autres secteurs dont vous parlez, il faudrait voir quelles sont les contraintes régulatoires dont ils souffrent. Juste parceque vous êtes aux USA, ne pas conclure hâtivement que le système y est plus libéral que chez nous. Surtout en Californie.

    En l’absence de surréglementation, par exemple de devoir obtenir des licences de l’Etat pour proposer un service, si les acteurs privés forment un cartel pour pouvoir vous livrer de la daube à des prix éxagérés, eh bien un entrepreneur malin y verra une opportunité facile de se faire (pardonnez moi l’expression) des c******s en or, et d’offrir un peu plus de qualité à un prix un peu plus bas. Plus le cartel s’éloigne du meilleur prix et de la meilleure qualité possible, plus il y a de thunes à se faire en s’engouffrant dans la niche laissée béante.

  27. Nick de Cusa
    Monday 3 November, 2008

    Sur l’armée : les libéraux diffèrent sur ce point. Les libéraux classiques pensent que les mission régaliennes doivent rester à l’Etat : défense, police, justice sécurité.

    Pour les églises, l’Etat n’a évidemment pas à s’en mêler, le culte devant être libre. Je vous rappelle qu’en France l’Etat prend facilement les deux tiers du revenu de quelqu’un, même si celui-ci ne gagne pas beaucoup (charges dites “patronales”, charges salariales, CSG/CRDS, IR, TVA de 20% sur tout ce qu’on achète, plus une liste interminable d’autres taxes). Si on laissait aux gens la majeur partie de leur revenu, au lieu de leur prendre presque tout, éh bien ils pourraient le dépenser comme bon leur semble, et les gens attachés au patrimoine culturel de leur village s’organiseraient pour entretenir son église (même des non-croyants le feraient pas attachement à leur patrimoine).

  28. Nick de Cusa
    Monday 3 November, 2008

    @Olivier : votre secteur me semble un candidat parfait pour que s’y expriment la charité, la générosité et la vraie solidarité des gens. Encore une fois, on nous prend les deux tiers de nos revenus (charges dites “patronales”, charges salariales, CSG/CRDS, IR, 20% de TVA sur tout ce que nous achetons, plus une liste interminable d’autres taxes). Si on nous laissait les fruits de notre travail au lieu de nous prendre presque tout, et si on cessait de dégouter les gens d’être généreux en leur expliquant que la générosité est du domaine exclusif de l’Etat (et en leur ôtant les moyens d’être généreux eux mêmes), vous seriez surpris de retrouver la vraie beauté dont les humains sont capables.

    Pour un Etat ayant atteint une taille aussi gigantesque qu’en France, il est vital de faire peser quotidiennement le poids maximum de l’appareil de propagande pour faire croire à tous qu’en dehors de lui, point de salut, parce que quand les gens se rendront compte que tout cela est abusif, il devra commencer à moins nous prendre et donc à réduire sa taille éxagérée.

    C’est tout le mal que je nous souhaite à tous, et même à vous.

  29. Olivier
    Monday 3 November, 2008

    @ Nick

    Ah voila un sujet intéressant. En fait votre réponse touche (pour moi en tout cas) ma principale raison pour ne pas croire au libéralisme.

    Au dela de la doctrine économique (qui est il ne faut se leurrer la première chose à laquelle on pense quand le mot libéralisme est sorti, à tort puisque cela en occulte la dimension sociologique), vous (les libéraux) croyez que l’homme est bon et agira à la fois dans son propre interet et celui de la communauté (Cela va à l’encontre du cliché du libéral aux dents longues pret à marcher sur les autres pour gagner un euro de plus mais je ne crois pas aux clichés).

    Effectivement si tel était le cas, je veux bien reconnaitre qu’un état des plus minimals serait suffisant et que l’on pourrait s’en remettre à la simple générosité privé et à la raison pour de nombreuses choses.

    Sauf que avouons le, pour moi (et cela n’engage que moi, ca n’est absolument pas une vérité scientifique vérifiée) cela est un peu utopique. l’homme est (pour moi en tout cas) une espece assez égoiste cherchant avant tout son profit personnel à court terme le plus souvent (le tout pétrole alors que des solutions energétiques alternatives existent depuis des années est un exemple parmi tant d’autres.)

    De meme pour le don… En bon contribuable chaque année je donne à plusieurs associations, ce qui permet de déduire le montant de ses dons de ma feuille d’impot. Donnerais je autant si je n’y étais pas incité par cela (meme si je gagnais plus sans impot). et bien….meme si histoire de passé pour le bon de service, je suis tenté de répondre oui, il n’en ai rien. Je pense que si je gagnais plus et qu’aucun impot ni aucune déduction ne m’incitait à donner, je consacrerais mon argent à moi meme (quelqu’en soit la somme).

    Alors effectivement, en un tel débat, je ne vous donne pas le mauvais role (puisque c’est vous et non moi qui croyer en l’homme bon), mais comme je l’ai dit précédemment je ne crois pas aux clichés (J’en suis victime moi meme de ses clichés car quand je dis que je suis fonctionnaire, on s’imagine que je joue au solitaire derrière mon PC de 9 heures à 15 heures du lundi au jeudi, le vendredi etant concernée par ma RTT. Quand j’annonnce mes horaires réels de nuit avec un week end sur deux qui saute, là on me dit plutot “mon pauvre moi je pourrai pas”. Et ca vient de gens du privé). A vous donc de me donner vos arguments comme quoi l’humain ne se comporterait pas en absence de régulation étatique comme un animal égoiste.

    Ps: je vous remercie par ailleurs de la courtoisie de ce débat, loin de certains prises de bec ou intolérances de part et d’autre.

  30. Nick de Cusa
    Monday 3 November, 2008

    @Olivier. Merci à vous. Ces sujets sont souvent passionnels et je vous suis reconnaissant pour votre sang froid (et je m’étonne du mien, ce n’est pas d’habitude une de mes qualités ;-) ).

    La philantropie existe. Franchement, en ce qui concerne l’aide au quart monde, Coluche à lui seul a fait plus que notre appareil d’Etat démesuré. Les exemples abondent et abonderaient encore plus si on ne prenait pas presque tout aux gens*.

    En ce qui vous concerne, je peux me tromper, mais voyant que vous avez choisi une mission noble, qui plus est exercée dans des conditions difficiles, j’ai beaucoup de mal à croire que vous ne seriez pas généreux dans un système ou la générosité n’aurait pas été kidnappée pas l’Etat.

    En ce qui concerne la nature humaine, je crois qu’il y a en (presque) chacun de nous des sommets de bonté et des abîmes de cruauté. Pour les premiers, il faut les laisser s’exprimer, et non pas priver les gens de presque tous les fruits de leur travail. En ce qui concerne les deuxièmes, il est de la plus haute importance de limiter le plus possible le pouvoir de coercition de chaque individu. Or, on fait exactement le contraire en confiant de plus en plus de tâches et de responsabilités à l’Etat.

    Pour exprimer ça autrement : les hommes qui sont dans l’Etat n’ont aucune raison d’être meilleurs que vous et moi. Par contre ils ont plus de pouvoir et donc plus de potentiel de nuisance. Donc, dire “il y a du mal en l’homme, donc faisons plus confiance aux hommes qui sont dans l’Etat” ne me parait pas se tenir.

    *: pour reprendre votre tournure, l’homme est certes un animal égoïste mais pas seulement. L’homme est un animal compliqué, à la fois égoïste et généreux (et en plus il calcule beaucoup donc il peut être généreux pour renforcer des liens de (vraie) solidarité avec son prochain).

  31. Monday 3 November, 2008

    @ Nick :
    mmm le reseau electrique en Californie et la crise de 2000-2001, le scandale avec Enron pointent le doigt autant vers la deregulation qui a ete appliquee au travers du corporatisme d’Enron que leur utilisation de la regulation des prix:
    http://en.wikipedia.org/wiki/C.....ity_crisis

    Le probleme se situe bel et bien la comment faire pour que les acteurs du pouvoirs : politiques, investisseurs et entreprises de taille n’etouffe pas la concurrence ni le client.
    En somme les liberaux pensent ils qu’ils faillent donc reguler les plus gros pour offrir le droit a la concurrence aux plus petits…comment agir dans ce sens ?

    Concernant ma perception entre la Californie et la France, il me semble bien que l’organisation de la societe y est plus liberale dans le sens ou le secteur prive est seul a pouvoir me fournir la plupart des services et que celui ci est soumis a bien moins de regulations que la france que ce soit au niveau de l’etat ou au niveau federal ( avouez que Bush n’a cesse de passer des amendements visant a dereguler le secteur prive). Toutefois j’entend bien que les USA ne sont pas un exemple de liberalisme absolu, l’existence de Ron Paul a elle seule en atteste.
    D’ailleurs lorsque je paye mes impots pour l’etat federal ( environ 25 % de mon salaire) plus de 70 % de cette somme part dans le budget du pentagone, donc au secteur prive, cela indique bel et bien la perversion du systeme soit disant liberal aux USA.

    Concernant cette vision positive de l’individu que vous decrivez, cela ne revient il pas a la loi du plus fort, par quel biais les liberaux pensent qu’il est possible d’eviter des debordements si ce n’est par la loi , les reglementations ?

    Le probleme central de votre raisonnement ne serait il pas le rapport de l’homme a l’argent ?
    D’un cote la plupart des liberaux axent leur raisonnement sur la question des impots et a la gestion de leur deniers, cela leur offrant une plus grand resonnance pour leur idee, mais de l’autre le probleme qui vient invalider l’adhesion de ce public est lui aussi lie a l’argent, au lien etroit qu’il y a entre pouvoir et argent, a la cupidite qui en decoule.
    Il me semble que la crise actuelle financiere va beaucoup faire souffrir les idees liberales, puisque le public associe le corporatisme a votre courant de pensee, a tort ou a raison, mais la deregulation depuis 1980 qui a avance a grand pas ( meme si elle n’a pas totalement aboutie) a permis l’existence de cette crise et malgre l’existence de multiples responsables, il me semble que c’est le concept liberal qui en prend un coup car il n’existe pas aujourd’hui d’application concrete et positive de cette doctrine pour soutenir son efficacite.

    Je ne suis pas certain d’avoir formule l’ensemble de ma pensee correctement, donc n’hesitez pas a me demander des precisions :)

    En tous les cas un grand merci a vous Nick et Olivier pour ce debat courtois!

  32. Nick de Cusa
    Tuesday 4 November, 2008

    @Garçon. Les libéraux ne sont pas contre les lois. Les Etatistes, eux, le sont, et d’au moins deux façons : en accumulant des montagnes de textes trop détaillés, trop complexes, difficilement interprétables, ils enlèvent à la loi sa force et font le lit de l’arbitraire (ce qui en fait ne les dérange pas du tout).

    Deuxièmement, ils font tout leur possible pour mettre l’Etat hors de portée de la loi, affaiblissant le principe d’égalité face à elle et donc lui enlevant encore plus de sa force.

    Sur le reste de ce que tu as écrit : j’ai l’impression que tu vois le problème beaucoup en terme de connivence entre le régulateur et des acteurs économiques qui tentent de se mettre bien avec lui pour se protéger de la concurrence et de la sanction du consommateur (trop cher? mauvaise qualité? mauvais service? Je vais voir ailleurs).

    Si en effet tu vois le problème comme ça, alors, hmm, je ne sais pas comment dire ça parce que je ne veux vexer personne… tu cours peut-être le risque d’être un peu plus libéral que tu ne penses.

    En tout cas, nous les libéraux pensons qu’il est très important de combattre ces connivences, et pensons que la meilleure façon est de réduire au maximum les points de contacts entre la puissance publique et le secteur privé.

    Sur la question de l’argent : l’argent n’est pas quelque chose de bien ou de mal. J’aime revenir à Platon : si un maçon veut échanger avec un cordonnier, le troc n’est pas pratique, il n’a pas besoin du nombre de chaussures que le cordonnier devrait lui donner pour une maison. Ils ont donc besoin de quelque chose qui symbolise la valeur de la maison et des chaussures. L’argent c’est ça et rien de plus.

    Cessons donc de mettre sur le dos de l’argent la convoitise des hommes.

  33. Olivier
    Tuesday 4 November, 2008

    @ Nick

    Effectivement un homme politique occupant une fonction n’est qu’un homme. C’est pour cela qu’en théorie il existe des contre pouvoirs en notre état, afin justement de tenter d’éviter toute corruption ou autre. Je dis en théorie car l’état francais ne remplit pas ses critères pour moi. En l’idéal il faudrait que le legislatif, l’exécutif et le judiciaire soit strictement séparés pour arriver à un tel résultat…. A ce sujet je pense que la france est plus une monarchie républicaine ( contradictoire n’est ce pas) au vu de l’importance donner au chef de l’executif qu’une véritable démocratie.

    Il existe aujourd’hui, on ne peut le nier, une véritable caste politique (on devient homme politique comme autrefois on rentrait en religion, c’est devenu un metier à part entière), alors que les élus devraient etre des gens comme vous et moi, exercant en la vie de tous les jours d’autres métiers que celui de la politique.

    Ce n’est pas moi qui vous dirait le contraire au sujet de l’appareil étatique, où se succèdent une multitude d’administrations aux compétences se recoupant et où l’usager moyen ne sait où s’adresser (avant la fusion, la séparation ASSEDIC/ANPE était l’exemple de cette profusion d’administration se recoupant.) L’usager moyen ne s’y retrouve plus et effectivement il faudrait une réforme complète de ce domaine. De meme pour les lois décrets et autres qui constituent un fouilli inextricable allant meme jusqu’à se contredire parfois (le législateur oubliant souvent d’abroger le texte précédent avant d’en donner un nouveau).. Quand on sait qu’en droit français, nul n’est censé ignorer la loi cela fait peur.

    Là où je me differencie de vous (et sans doute de la majorité des libéraux), c’est que je considère que des domaines comme la santé, l’éducation, la protection des individus (autant sociale que judiciaire) est du domaine de la communauté (et donc de l’état) et non du privé. Par contre pour d’autres domaines (l’etat qui se porterait actionnaire d’entreprises), je ne suis pas d’accord, ce domaine devant rester privé.

    Bref en résumé mon cher nick, si je suis d’accord avec vous sur le fait que notre système est à réformer, je n’en suis pas d’accord avec les fonctions que doit remplir l’état. mais avoir des points de vue divergent n’est ce pas là toute la beauté d’un système démocratique ?

    A ce sujet, j’ai toujours eté étonné de voir (en france en tout cas) l’inexistance en politique du mouvement libéral. Non pas que je partage vos idées mais je suis sur que vous auriez plus large écoute sur celle ci si vous pouviez les exposer sur la place publique non ? (Quand je vois nos deux extremes totaliser plus de 20 pour 100 des suffrages exprimés, je me dis qu’il y a de la place pour des idéologies plus modérées… Pour vous dire le seul homme politique correspondant à votre vision du libéralisme que je connais est Madelin…. Qui n’est pas spécialement des plus charismatiques). Pourriez vous m’expliquer pourquoi cet état de fait ?

  34. Nick de Cusa
    Tuesday 4 November, 2008

    Olivier,

    Vous avez mis le doigt sur un problème clé : la séparation des pouvoirs ne veut rien dire si on ne fixe pas d’abord les limites du pouvoir. Au bout de queqlues générations, il se forme la caste que vous constatez et la séparation n’est alors plus qu’illusion.

    Dans la culture démocratique où nous vivons, le pouvoir se permet de s’immiscer dans tout. Pourtant, cela n’est pas légitime.

    Vous fixez vous même la limite aux nationalisations mais on voit bien ces dernières semaines que le pouvoir, lui, est prêt à s’emparer de tout au moindre prétexte.

    Pour référence, cette question a été posée avec insistance par Benjamin Constant dans ses écrits politiques, qui méritent d’être lus.

    Aujourd’hui le problème est largement ignoré alors même que sa gravité augment rapidement : grâce au GSM, aux caméras de sécurité, et à d’autres techniques, l’Etat a la possibilité de savoir à chaque instant où nous sommes et ce que nous faisons. Or, il ne se fixe pas lui même de limites à son action. Nous vivons tous en faisant l’hypothèse qu’il n’y aura jamais quelqu’un de mal intentionné dans l’appareil d’Etat qui fera mauvais usage de ces possibilités nouvelles. Comme nous l’avons établi, les gens dans l’Etat sont aussi mauvais que ceux en dehors de l’Etat. Cette hypothèse que nous faisons n’est donc pas raisonnable.

    Quant à ces fameuses limites, les domaines dont l’Etat doit légitimement s’occuper, je pense qu’au vu de ce que je viens d’écrire, il faut y réfléchir avec gravité et pas à la légère. Pour moi il est très important que l’éducation n’en fasse pas partie, sinon l’Etat y enseigne aux gens qu’il a vocation à s’occuper de tout, à ne pas avoir de limites. Et c’est bien ce qui se passe sous nos yeux.

    Je n’ai pas encore lu l’essai de Condorcet sur ce point mais je compte absolument le faire. Il disait en substance qu’un ministère de l’éducation et un système d’éducation nationale, serait une grave erreur.

  35. Olivier
    Thursday 6 November, 2008

    @nick

    Je dois avouer que votre raisonement est loin d’etre bete. L’éducation (comme la justice) devrait en effet etre independante de tout pouvoir. Mais je continue à penser qu’il doit rester du domaine public (domaine public ne veut pas dire spécifiquement lié à l’etat…. C’est surtout du financement dont je parle.) Néanmoins avant d’aller plus loin je vais lire Condorecet.

    Maintenant puisque je vous ai sous la main, une question m’intrigue (ce n’est pas un piège je vous rassure). Dites moi quel est la position des libéraux (et de vous meme) sur le telechargement d’oeuvre ? D’un coté il y a la propriété de l’autre la liberté aussi n’est ce point facile pour toute ideologie d’avoir un point de vu tranché mais j’avoue etre curieux à ce sujet.

  36. Nick de Cusa
    Thursday 6 November, 2008

    Olivier,

    Vous allez me forcer à lire Condorcet aussi alors. Ca m’apprendra à citer des choses que n’ai pas encore lues.

    A priori j’ai un doute majeur sur l’indépendance possible vis à vis de qui nous nourrit. Ceci dit, votre idée rejoint peut-être celle du chèque éducation : pour chaque enfant, un chèque, que les parents peuvent dépenser dans l’école de leur choix, les écoles étant autonomes sur les programmes et les méthodes, et se faisant concurrence entre elles. (Moi en réponse à ça, je dirais : éh bien ne prélevons pas ces sommes en impôts et laissons ainsi l’argent aux gens pour le dépenser en éducation. C’est quand même le meilleur investissement possible si on a choisi de faire des enfants. Dans les pays les plus pauvres on voit des gens, eux même parmi les plus pauvres, ayant les moyens de payer des éducations de qualité à leurs enfants. Ca parait incroyable mais c’est possible).

    Les téléchargements, c’est un sujet qui me semble passionner les libéraux, mais moi j’avoue qu’il ne m’intéresse pas trop.

    (A tout hasard : je n’ai aucune légitimité à me présenter en porte parole des libéraux, tout ce que vous avez lu jusqu’ici n’est que mes avis et opinions personnelles).

    PS: puisque vous trouvez certaines de mes positions pas trop bêtes, je vous inviterais volontier à réviser votre avis sur Lucilio. C’est vrai qu’il est un peu bourru, mais quand on apprend à le connaître, ce n’est pas un mauvais bougre.

  37. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    Je débarque, mais y’a un truc qui me dérange dans la dernière intervention de Nick.

    Il nous dit que l’Etat se mêle de tout: mais en quoi serait-ce le propre de l’Etat ? Une entreprise / un cartel d’entreprise n’est absolument pas à l’abri de de genre de déviance, non ?

    J’anticipe l’argument qui prétend qu’elle serait immédiatement censurée par les consommateurs / le marché : je n’y crois pas une seconde pour une grosse multinationale.

    Un exemple: Nestlé qui a mandaté une société de sécurité privée Suisse (Securitas) pour espionner (une taupe) Attac Suisse. Ca ne l’empêche absolument pas d’exploser les records de bénef cette année ;-).

  38. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “A priori j’ai un doute majeur sur l’indépendance possible vis à vis de qui nous nourrit. Ceci dit, votre idée rejoint peut-être celle du chèque éducation : pour chaque enfant, un chèque, que les parents peuvent dépenser dans l’école de leur choix, les écoles étant autonomes sur les programmes et les méthodes, et se faisant concurrence entre elles.”

    Pour que cette mise en concurrence fonctionne, il faut une forte densité de population: qui imaginerait 10 écoles en concurrence dans un petit village ? Et donc ce sera source d’arbitrage difficile pour les familles: bon nombre des gens n’auront d’autre choix que d’envoyer leurs enfants dans l’école la plus proche de chez eux, indépendament de leur adhérence au programme d’éducation.

    “(Moi en réponse à ça, je dirais : éh bien ne prélevons pas ces sommes en impôts et laissons ainsi l’argent aux gens pour le dépenser en éducation.”

    Les gens préferont se payer une grosse voiture plutôt que pour l’éducation, en fait il préferont même ne pas avoir d’enfants ;-). N’oublions pas qu’aussi couteux que soit l’inefficacité étatique, les gens sans enfant paient pour ceux qui en ont…

  39. Nick de Cusa
    Thursday 6 November, 2008

    @Ax: Rien ne me force à dépenser mon argent chez Nestlé. Si par contre je choisis de ne pas (mal) dépenser mon argent chez l’Etat, je vais vite avoir de patibulaires agents frappant à ma porte et à terme me retrouver en prison. Nuance.

    De plus, s’il y a des taupes d’Attac dans une entreprise, il est normal de faire appel au service sécurité pour les identifier.

    Bien sûr que les gens investiront plus dans leurs enfants: il y a quand même déjà des millions de gens qui paient les impôts pour l’éducation nationale et investissent malgré cela des sommees supplémentaires dans l’éducation des enfants pour s’assurer une meilleure qualité.

  40. Nick de Cusa
    Thursday 6 November, 2008

    Sur les villages : si on choisit la campagne on devrait assumer les avantages et les inconvénients qui en découlent. Même chose pour la ville, d’ailleurs.

    Il n’y a rien de légitime à dire je veux vivre à la campagne et j’exige que les citadins me compensent pour les inconvénients, ou l’inverse.

  41. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “@Ax: Rien ne me force à dépenser mon argent chez Nestlé. Si par contre je choisis de ne pas (mal) dépenser mon argent chez l’Etat, je vais vite avoir de patibulaires agents frappant à ma porte et à terme me retrouver en prison. Nuance.”

    Non, si vous volez un produit Nestlé, vous verrez aussi un agent patibulaire débarquer chez vous. Les services étatiques se paient par traite et à crédit ;-)

    “De plus, s’il y a des taupes d’Attac dans une entreprise, il est normal de faire appel au service sécurité pour les identifier”

    Ce n’est pas ça qui c’est passé, le service de sécurité mandaté par Netslé à mis une taupe chez Attac pour récolter des données sur des personnes à leur insu.

    “Bien sûr que les gens investiront plus dans leurs enfants: il y a quand même déjà des millions de gens qui paient les impôts pour l’éducation nationale et investissent malgré cela des sommees supplémentaires dans l’éducation des enfants pour s’assurer une meilleure qualité.”

    Je n’y vois pas là un argument: tout le monde préfèrerait rouler en Rolls, même si ça vous mène d’un point A à un point B “aussi bien” qu’une 2CV (j’entends par là que les 2 véhicules permettent de réaliser le même but)

  42. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “Sur les villages : si on choisit la campagne on devrait assumer les avantages et les inconvénients qui en découlent. Même chose pour la ville, d’ailleurs.

    Il n’y a rien de légitime à dire je veux vivre à la campagne et j’exige que les citadins me compensent pour les inconvénients, ou l’inverse.”

    Oui, mais ce choix est le résultat d’arbitrages multiples, dont l’école n’est qu’un paramètre: je constate juste qu’il est faut de dire qu’en cas d’école libre les parents choisiront forcément celle qui apporte la meilleure éducation pour leur enfant (même en dehors des contingences financières)

  43. Nick de Cusa
    Thursday 6 November, 2008

    J’ai le choix de consommer ou non des produits Nestlé. Pour les monopoles d’Etat je n’ai pas le choix et je dois payer même quand ils sont de qualité déplorable. Il y a une différence.

    La BONNE analogie serait : j’achète un yaourt Danone, des agents patibulaires viennent frapper à ma porte et éventuellement me mettre en prison pour n’avoir pas acheté chez Nestlé.

    La théorie de l’impôt c’est qu’il n’est pas légitime si on n’y a pas donné son consentement.

    On a le choix de vivre en village ou en ville. On assume ces choix.

    Vos réponses me laisseraient presque à penser que vous ne percevez pas la différence entre avoir le choix et ne pas avoir le choix.

    Quant à l’affaire Nestlé / ATTAC, si votre argument est que les entreprises font de mauvaises choses, c’est un peu de l’enfonçage de porte ouverte. Les entreprises sont composées d’hommes. Nous avons établi plus haut avec Olivier que chacun a en soi le bien et le mal. Toute coalition d’hommes peut faire des mauvaises choses. Rien de bien nouveau sous le soleil. (Je ne dis pas ici que ce qu’a fait Nestlé est mal, je n’en sais rien).

  44. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “J’ai le choix de consommer ou non des produits Nestlé. Pour les monopoles d’Etat je n’ai pas le choix et je dois payer même quand ils sont de qualité déplorable. Il y a une différence.

    La BONNE analogie serait : j’achète un yaourt Danone, des agents patibulaires viennent frapper à ma porte et éventuellement me mettre en prison pour n’avoir pas acheté chez Nestlé.

    La théorie de l’impôt c’est qu’il n’est pas légitime si on n’y a pas donné son consentement.”

    Vos parents ont signé pour vous, désolé, vous êtes né quelque part ! Et si vous n’êtes pas content, changer d’état !

    “Vos réponses me laisseraient presque à penser que vous ne percevez pas la différence entre avoir le choix et ne pas avoir le choix.”

    Faudra m’expliquer comment vous pouvez avoir le choix de naitre quelque part plutôt qu’ailleurs.

    “Quant à l’affaire Nestlé / ATTAC, si votre argument est que les entreprises font de mauvaises choses, c’est un peu de l’enfonçage de porte ouverte. Les entreprises sont composées d’hommes. Nous avons établi plus haut avec Olivier que chacun a en soi le bien et le mal. Toute coalition d’hommes peut faire des mauvaises choses. Rien de bien nouveau sous le soleil. (Je ne dis pas ici que ce qu’a fait Nestlé est mal, je n’en sais rien).”

    Eh oui, donc dire que privatiser l’Etat supprimera les mauvaises pratique que vous attribuez à l’Etat c’est donc faux… Il n’y a pas de dichotomie Etat=MAL et privé=BIEN qui oglibera de choisir la 2e solution.

  45. Nick de Cusa
    Thursday 6 November, 2008

    Bien sûr, si vous aviez lu la discussion, vous auriez vu que personne ici n’accepte la dichotomie Etat=MAL et privé=BIEN qui oglibera de choisir la 2e solution.

    Par contre, sachant que tout les hommes sont capables du mal, il faut éviter de donner trop de pouvoir, trop de puissance et trop de monopoles à un quelconque groupe d’hommes.

    Ca se retrouve dans la question du choix. La plupart de ces monopoles d’Etat ne sont en rien légitimes. Nous avons le droit d’avoir des choix sans être forcés à quitter le pays.

  46. Thursday 6 November, 2008

    @ Nick:
    “Par contre, sachant que tout les hommes sont capables du mal, il faut éviter de donner trop de pouvoir, trop de puissance et trop de monopoles à un quelconque groupe d’hommes.”

    N’est ce pas un peu contradictoire de dire cela tout en vantant la validite du liberalisme en se reposant seulement sur le bon cote des gens. comme vous le disiez plus haut…
    Vous ne pouvez avoir une foi absolu dans la bonte des gens lorsque vous defendez le liberalisme et son application utopiste. Et d’un autre cote utiliser l’argument inverse pour justifier de la malignite des entreprises monopolistiques… (mmm pas sur que ce terme soit tres francais, bon…)

    Votre phrase souleve une question : qui donne trop de pouvoir, qui peux eviter cela ? Quelle ingerence suggerez vous ?

    et pour revenir plus haut a cette phrase que vous me lanciez :
    “Cessons donc de mettre sur le dos de l’argent la convoitise des hommes.”
    Tres bien vous jouez sur la rethorique, alors remplacez le terme argent par richesse, convoitise du pouvoir comme valeur fondamentale qui jaillisent des lors que l’on met les hommes en competition.
    Le liberalisme prone la competition pour l’economie par exemple ce qui induit forcement que sur un secteur particulier il y a plus de perdant que de gagnant, c’est ce qui nous amene aux situations de monopole. Et votre seule reponse au corporastime, c’est ya ka, faukon … J’aimerais bien savoir ce que concretement vous imaginez pouvoir empecher ces situation de monopole officiels ou officieux qui naissent de maniere naturelle au sein de toute entreprise leader…

    Enfin quels argunments offraient vous a Ax quand il dit “Faudra m’expliquer comment vous pouvez avoir le choix de naitre quelque part plutôt qu’ailleurs.”

  47. Herbert West
    Thursday 6 November, 2008

    > Le liberalisme prone la competition pour l’economie par exemple ce qui induit forcement que sur un secteur particulier il y a plus de perdant que de gagnant, c’est ce qui nous amene aux situations de monopole.

    Le vocabulaire parfois employé lorsqu’on parle d’économie peut nous jouer des tours ! Attention donc au mot “compétition”, comme aux expressions “guerre économique”, etc. A l’issu d’un match de football, il y a un gagnant et un perdant. A l’issu d’un 100 mètres, 1 gagnant et 7 perdants. Mais l’économie n’a rien à voir avec le sport. C’est à ce titre que le terme “compétition” est douteux. Parlons plutôt de concurrence. Il n’y a aucune raison pour qu’il y ait plus de perdants que de gagnants, ou même qu’il y ait des perdants ! Ce n’est pas une partie de poker. S’il y a de la demande pour quatre garagistes dans une ville et que ces quatres là sont honnêtes et font du bon boulot, ils seront tous gagnants ; comme leurs clients !

    > Et votre seule reponse au corporastime, c’est ya ka, faukon … J’aimerais bien savoir ce que concretement vous imaginez pouvoir empecher ces situation de monopole officiels ou officieux qui naissent de maniere naturelle au sein de toute entreprise leader…

    Une entreprise acquiert une position dominante sur un marché parce qu’elle est meilleure, voilà tout. Si demain, Amazon.fr (par exemple) augmente ses prix et dégrade la qualité de son service, quelqu’un d’autre viendra prendre sa place.

    La différence avec les monopoles publics réside dans la liberté ou non d’entrer sur le marché. Un monopole public peut bien faire ce qu’il veut, puisque dans tous les cas personne n’a le droit de venir essayer de le faire tomber.

    En ce qui concerne les cartels, ils ne peuvent pas durer dans un marché libre car non seulement tous ses membres ont un intérêt à doubler les autres, mais les entrepreneurs hors du cartel ont également une opportunité. La seule solution consiste donc à nommer un arbitre pour maintenir le cartel en place (et c’est arbitre, vous savez qui c’est…) Aussi étonnant que cela puisse vous paraître, beaucoup de régulations ne sont pas imposées par les députés pour le bien du bon peuple de France, mais bel et bien réclamées par les industriels eux-mêmes pour acquérir des rentes de situation. Sous couvert de protéger le consommateur et le citoyen, bien évidemment. En France, répertorier tous ces numerus clausus, toutes ces réglementations visant à décourager la concurrence, serait un travail à plein temps !

  48. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    Eh eh, mais voilà du renfort ;-)

    Bel effort pour pour défendre la pureté du marché “libre”.

    Ce que l’on voit ce sont les règlements étatiques, forcément, ils sont public et nul n’est sensé ignoré la loi. Ils donnent donc l’impression d’une concurrence honteusement réprimée. D’un autre coté, tout un chacun peut suggérer de les modifier…

    Ce que l’on ne voit pas ce sont les dîners d’affaire dans les arrières salle de grand restaurant, les poignées de mains échangée à la sauvette, les échanges de bon procédés, les grands cadres qui changent tellement régulièrement et facilement d’entreprises, les contrats secrets pudiquement caché sous le prétexte du secret des affaires.

    Allez, 2-3 questions pour illustrer cette super concurrence “libre” ou s’exprime pleinement la main invisible du marché (désolé pour la référence Suisse, c’est ou j’habite ;-)

    On trouve dans le commerce de détail 300 marques principales en Suisse, combien de grand conglomérat internationaux derrière ?

    Quel est l’intru ?: Nescafé, Nespresso, Nestea, Nesquick, Incarom, After Eight, Buitoni.

    Vous aimez le chocolat Suisse ? Quel marque choisiriez vous si vous voulez en acheter: Suchard, Toblerone, Milka, Smarties ?

  49. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “S’il y a de la demande pour quatre garagistes dans une ville et que ces quatres là sont honnêtes et font du bon boulot, ils seront tous gagnants ; comme leurs clients !”

    Super ! Bienvenue au pays des Bisounours ! Un monde où la faillite n’existe pas !

  50. Herbert West
    Thursday 6 November, 2008

    > Super ! Bienvenue au pays des Bisounours ! Un monde où la faillite n’existe pas !

    Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai simplement dit que la faillite n’était pas une fatalité.

    Au passage, ce sont les étatistes, de gauche comme de droite, qui souhaitent instaurer un “droit au profit” et qui refusent d’accepter la vérité (dernier exemple en date, la CAMIF).

  51. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai simplement dit que la faillite n’était pas une fatalité.”

    Vous jouez sur les mots, vous voulez nous faire croire que tout le monde gagne, la faillite indique qu’il y a des perdants.

  52. Herbert West
    Thursday 6 November, 2008

    > Ce que l’on ne voit pas ce sont les dîners d’affaire dans les arrières salle de grand restaurant, les poignées de mains échangée à la sauvette, les échanges de bon procédés, les grands cadres qui changent tellement régulièrement et facilement d’entreprises, les contrats secrets pudiquement caché sous le prétexte du secret des affaires.

    Ne pensez-vous pas que si les industriels sont capables de magouiller entre-eux, ils sont également capables de magouiller avec la classe politique ?
    Cela dit, l’entente entre industriels n’a rien d’un crime, tant qu’ils n’imposent rien par la force aux consommateurs. C’est lorsqu’ils détournent la loi à leur profit que ce procédé devient détestable.

    Quant à votre exemple, je ne sais pas ce qu’il est censé prouver. Sur tous les marchés, seules quelques grosses entreprises émergent. Une des raisons est la non harmonie entre l’impôt sur les sociétés et l’impôt sur le revenu, qui incite à la concentration. Mais en réalité il y a beaucoup d’autres raisons (économies d’échelle, etc.)

    Sinon, j’apprécie le petit clin d’oeil à Bastiat ; dommage qu’il soit mal employé ici (Bastiat parle des effets, visibles et non-visibles, d’une même cause).

  53. Herbert West
    Thursday 6 November, 2008

    > Vous jouez sur les mots, vous voulez nous faire croire que tout le monde gagne, la faillite indique qu’il y a des perdants.

    Oui, mais cela n’a rien d’une nécessité.
    Ceux qui gèrent mal leurs affaires font faillite, oui.

    A vous lire, je ne sais pas si je suis bien clair… Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il n’y a pas besoin d’un certain taux de faillites pour que les entreprises fassent du profit. On peut imaginer une situation dans laquelle personne ne fait faillite.

    On dit aussi, de façon un peu plus technique, que l’économie n’est pas un jeu à somme nulle. Une entreprise qui crée de la richesse ne détruit pas la richesse créée par ses concurrents.

  54. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “Ne pensez-vous pas que si les industriels sont capables de magouiller entre-eux, ils sont également capables de magouiller avec la classe politique ?”

    Tout à fait, il le font, mais celà à l’avantage d’être plus visible, si l’Etat est bien organisé. Celà peut être rendu public et dénoncé: la preuve vous le faites ;-)

    “Cela dit, l’entente entre industriels n’a rien d’un crime, tant qu’ils n’imposent rien par la force aux consommateurs. ”

    Il faudrait s’entendre sur le “par la force”. Forcer là main au consommateur se fait avant tout en empêchant à des concurrents d’entrer sur le marché cartelisé.

  55. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    Je donne les réponses à mon petit jeu:

    On trouve dans le commerce de détail 300 marques principales en Suisse, combien de grand conglomérat internationaux derrière ?

    15

    Quel est l’intru ?: Nescafé, Nespresso, Nestea, Nesquick, Incarom, After Eight, Buitoni.

    C’est Nestea, qui appartient à Coca Cola. Toutes les autres marques appartiennent à Nestlé.

    Vous aimez le chocolat Suisse ? Quel marque choisiriez vous si vous voulez en acheter: Suchard, Toblerone, Milka, Smarties ?

    Smarties est en main Suisse: c’est une marque Nestlé. Les autres marques appratiennent toutes au conglomérat américain Kraft Foods.

  56. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “Sinon, j’apprécie le petit clin d’oeil à Bastiat ; dommage qu’il soit mal employé ici (Bastiat parle des effets, visibles et non-visibles, d’une même cause).”

    Oh quand les libéraux débarquent, on peut être sur qu’ils pensent que les autres sont des incultes finis, et qu’il faut traiter avec condescendence les moutons étatiques qui n’ont pas encore reçu l’illumination libérale. Un tel clin d’oeil permet de remettre un peu les pendules à l’heure ;-). Promis je vous parlerai aussi du Léviathan ou de Robinson Crusoe seul sur son île ;-)

  57. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “On dit aussi, de façon un peu plus technique, que l’économie n’est pas un jeu à somme nulle. Une entreprise qui crée de la richesse ne détruit pas la richesse créée par ses concurrents.”

    Merci pour la belle pierre posée dans le jardin des marxistes, elle tardait à venir ;-)

  58. Ax
    Thursday 6 November, 2008

    “A vous lire, je ne sais pas si je suis bien clair… Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il n’y a pas besoin d’un certain taux de faillites pour que les entreprises fassent du profit. On peut imaginer une situation dans laquelle personne ne fait faillite.”

    Mais la peur de la faillite est nécessaire pour tempérer les entrepreneurs, sinon ils prennent trop de risque. Ne pensez vous pas que les banques touchées par la crise méritaient de partir en faillite pour cette raison ?

  59. Herbert West
    Thursday 6 November, 2008

    Bien sûr !

  60. Arkh
    Thursday 6 November, 2008

    @Ax “Forcer là main au consommateur se fait avant tout en empêchant à des concurrents d’entrer sur le marché cartelisé.”

    Et comment empêcher les concurrents d’entrer sur le marché ?
    Solution 1 : utiliser la force par l’intermédiaire d’un état et la création de lois et réglementations.
    Solution 2 : avoir un meilleur service, produit ou prix que le concurrent. Donc faire jouer la concurrence au profit du consommateur.
    Si vous pensez à d’autres méthodes, je suis tout ouïe.

  61. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Bien sûr !”

    Donc vous enterinez le fait qu’il faut un implémenter l’idée de perdant dans le capitalisme, et que vous avez tord quand vous dites qu’il n’y en a pas, puisqu’ils faut pensez à eux pour que ça tourne correctement. CQFD.

  62. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Et comment empêcher les concurrents d’entrer sur le marché ?
    Solution 1 : utiliser la force par l’intermédiaire d’un état et la création de lois et réglementations.
    Solution 2 : avoir un meilleur service, produit ou prix que le concurrent. Donc faire jouer la concurrence au profit du consommateur.
    Si vous pensez à d’autres méthodes, je suis tout ouïe.”

    Il y a quelque chose de contradictoire dans vos propos, je cite plus haut:

    “Sur tous les marchés, seules quelques grosses entreprises émergent. Une des raisons est la non harmonie entre l’impôt sur les sociétés et l’impôt sur le revenu, qui incite à la concentration. Mais en réalité il y a beaucoup d’autres raisons (économies d’échelle, etc.)”

    Il y a donc un avantage à être gros plutôt que petit, que vous incluez dans vos “autres raisons”.

    Une des causes de base c’est que le travail de 200 ouvriers pendant une heure n’est pas équivalent à celui de 1 ouvrier pendant 200heures: la première solution est plus efficace (synérgie, division du travail, etc..),

    Pour qu’un petit s’impose, il faut vraiment qu’il ait une innovation significative (soit un produit nouveau, soit un mode de production très efficace): mais dans ce cas, il se fait racheter par un gros avant même d’avoir pu grossir

  63. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Donc vous enterinez le fait qu’il faut un implémenter l’idée de perdant dans le capitalisme, et que vous avez tord quand vous dites qu’il n’y en a pas, puisqu’ils faut pensez à eux pour que ça tourne correctement. CQFD.

    Visiblement, je n’ai pas ete tres clair…
    D’abord, je n’ai jamais nie qu’il n’y avait pas de faillites ! Les mauvais entrepreneurs font faillite, c’est logique. Je dis juste que ce n’est ni un mal necessaire, ni une fatalite (il n’y a pas besoin de faillites pour qu’il y ait des profits).

    Quand on prend un virage en moto, il faut eviter de vouloir se jouer des lois de la physique. Mais je ne crois pas que les motards aient besoin qu’il y ait un certain taux d’accidents pour le leur rappeler !
    Donc, bien sur, la peur de la faillite doit encourager les boulangers a faire du bon pain, les garagistes a ne pas escroquer leurs clients et ainsi de suite. Mais il n’est pas necessaire d’en jeter un certain nombre aux requins regulierement pour faire un exemple.

  64. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Pour qu’un petit s’impose, il faut vraiment qu’il ait une innovation significative (soit un produit nouveau, soit un mode de production très efficace): mais dans ce cas, il se fait racheter par un gros avant même d’avoir pu grossir

    C’est horrible, toutes ces entreprises qui se font racheter de force…

  65. MMorateur
    Friday 7 November, 2008

    @Ax, sur le capitalisme libre

    Il y a des perdants dans un marché libre, ce sont ceux qui ne rendent pas de services aux autres. Il me semble que c’est moral.
    La faillite n’est pas vécu, dans le phénomène catallaxique comme une fin mais comme un moyen. Le faillitaire n’est donc pas forcément perdant, il se retrouve avec une information qu’il n’avait pas au départ : cette activité n’est pas rentable pour lui. Il vaut mieux qu’il passe à autre chose.

    @Ax, sur la concurrence
    Il n’y a pas d’avantage intrinsèque à être plus “gros” ou “petit”. Cela dépend de l’activité, du positionnement, de la culture de l’entreprise, de la culture de l’environnement, de l’état de la technologie…
    Les économies d’échelle n’existent pas de partout, et sont compensées très rapidement pas des coûts de structure.

    De plus, on dirait que le fait se faire racheter par un gros est affreux… Pourtant, c’est une formidable récompense pour celui qui vend !

    Sur le fait que “mes parents ont signés pour moi”
    Bah oui, c’est connu, la France tu l’aimes ou tu la quittes. Ou plutôt tu payes ou tu la quittes. Ok, mais ma propriété est ma propriété. Donc mon corps, et ma maison par exemple. Moi je veux bien quitter la France, je veux bien faire sécession dans mon jardin.

  66. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “> Pour qu’un petit s’impose, il faut vraiment qu’il ait une innovation significative (soit un produit nouveau, soit un mode de production très efficace): mais dans ce cas, il se fait racheter par un gros avant même d’avoir pu grossir

    C’est horrible, toutes ces entreprises qui se font racheter de force…”

    Si vous trouvez horrible la concentration du pouvoir dans des mains limitée (comme pour l’Etat), pouquoi celà ne devrait pas être horrible ?

    Autre remarque: OPA hostile, vous connaissez ?

  67. Ax
    Friday 7 November, 2008

    Sur le fait que “mes parents ont signés pour moi”
    Bah oui, c’est connu, la France tu l’aimes ou tu la quittes. Ou plutôt tu payes ou tu la quittes. Ok, mais ma propriété est ma propriété. Donc mon corps, et ma maison par exemple. Moi je veux bien quitter la France, je veux bien faire sécession dans mon jardin.

    Pour le corps, j’ai déjà répondu: vos parents ont signé pour vous.

    Pour la maison, elle est au bout d’une route payée collectivement par tous les (automobilistes) français, relié au réseau électrique et hydrolique financé collectivement, protégée des pilleurs par la police financée collectivement. Si vous n’êtes pas contant de ces services, fallait penser avant de commencer à creuser et d’en profiter.

  68. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Si vous trouvez horrible la concentration du pouvoir dans des mains limitée (comme pour l’Etat), pouquoi celà ne devrait pas être horrible ?

    Je serai en droit de me plaindre le jour ou ces grosses entreprises me preleveront de l’argent par la force et m’imposeront des lois stupides. Pour l’instant, je n’ai pas tellement a me plaindre de Wal Mart ou de Total…

    > Autre remarque: OPA hostile, vous connaissez ?

    Les OPA hostiles ne concernent pas les PME…

  69. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Je serai en droit de me plaindre le jour ou ces grosses entreprises me preleveront de l’argent par la force et m’imposeront des lois stupides. Pour l’instant, je n’ai pas tellement a me plaindre de Wal Mart ou de Total…”

    Vous n’avez pas à vous plaindre, avant tout parce que leurs magouilles sont largement masquées.

  70. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    Mais qu’est-ce que vous appelez leurs magouilles ?
    Si je ne suis pas satisfait de mon vehicule Volkswagen, je peux acheter une Toyota au moment d’en changer.
    Si je ne suis pas satisfait de ma banque, je peux en changer.
    Bref, ou est le probleme ?

  71. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Mais qu’est-ce que vous appelez leurs magouilles ?
    Si je ne suis pas satisfait de mon vehicule Volkswagen, je peux acheter une Toyota au moment d’en changer.
    Si je ne suis pas satisfait de ma banque, je peux en changer.
    Bref, ou est le probleme ?”

    Cf plus haut: quand j’achète mon Nescafé, je pense acheter acheter du café, pas une activité d’espionnage. Au moins quand vous payer vous impôts et que ça vous énerve de financer des RMISte paresseux, vous le savez, par contre se retrouver à financer James Bond (à non, mauvais exemple, James Bond, c’est un service public ;-)) en achetant du café… ça n’aurait même jamais du ce savoir.

    Et si je veux boycotter Nestlé en changeant mon Nescafé pour Incarom: pas de bol, c’est pareil :(. Faut soi même être un espion international pour démêler l’écheveau des marques…

    Ensuite votre exemple de voiture c’est déjà mal barré pour s’y retrouver au niveau des marques (en plus y’a pas mal de participation croisée, de contrat de sous traitance, etc…). Vous êtes bien tombé en prenant les marques les plus antogonistes, sauf que vous devriez dire Porsche et pas VW depuis quelques jours ;-)

  72. Arkh
    Friday 7 November, 2008

    @Ax : me répondre en utilisant des quote qui seraient de moi sans l’être c’est fort. Bref.

    “Pour qu’un petit s’impose, il faut vraiment qu’il ait une innovation significative (soit un produit nouveau, soit un mode de production très efficace): mais dans ce cas, il se fait racheter par un gros avant même d’avoir pu grossir”
    Le petit peut parfaitement ne pas “s’imposer”. Comme 95% de tous les artisans en France qui créent une masse de richesse en restant petits. Mais lorsque vous entendez patrons, vous pensez Total en oubliant totalement votre coiffeur ou votre boulanger.
    Ce sont des patrons qui mangent dans la gueule toutes les lois de l’état sur le patronnat sans pouvoir soit se défendre soit les éviter comme les grosses boîtes le peuvent. Faites 2-3 recherches sur la taxe Professionnelle et combien elle a foutu en faillite des PME ou empêché leur création.

    “Autre remarque: OPA hostile, vous connaissez ?”
    OPA implique qu’il soit possible d’acheter des actions de l’entreprise : ce n’est pas le cas de la plupart d’entre elles.

    “Pour le corps, j’ai déjà répondu: vos parents ont signé pour vous.”
    Mon corps ne leur appartient pas une fois que je suis capable de le gérer. Depuis quand peut on signer un contrat pour d’autre ?
    Seriez vous d’accord si je signais un contrat qui vous obligerait à filer 50% de vos revenus à un tiers ?

    “Pour la maison, elle est au bout d’une route payée collectivement par tous les (automobilistes) français, relié au réseau électrique et hydrolique financé collectivement, protégée des pilleurs par la police financée collectivement. Si vous n’êtes pas contant de ces services, fallait penser avant de commencer à creuser et d’en profiter.”
    Faire sécession implique de couper ces liens. Ou d’en payer le coût complet. Si je fais sécession je reste chez moi et je défend ma propriété avec mes propres armes.

    A propos des magouilles des boîtes privées : il y en a des tonnes oui. La plupart utilisant les liens entre privé et l’état pour se faire (permis de construire, divers avantages fiscaux etc etc).
    Si Total peut mettre en esclavage le peuple birman pour voler son gaz, c’est bien grâce aux liens tissés avec l’état birman et l’état français.

    Tout le monde souhaite stopper les magouilles état-corporations.
    Vous souhaitez passer par plus de pouvoir pour l’état et la suppression des entreprises. Je souhaite passer par moins de pouvoir pour l’état : on ne peut abuser d’un pouvoir qui n’existe pas.

  73. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Cf plus haut: quand j’achète mon Nescafé, je pense acheter acheter du café, pas une activité d’espionnage. Au moins quand vous payer vous impôts et que ça vous énerve de financer des RMISte paresseux, vous le savez,

    Je le sais, mais je ne peux rien y faire (a part m’expatrier). Me voila bien avance !

    > par contre se retrouver à financer James Bond (à non, mauvais exemple, James Bond, c’est un service public ;-)) en achetant du café… ça n’aurait même jamais du ce savoir.

    Les hommes politiques francais ont trempe dans tout un tas de scandales qui auraient egalement du rester des secrets…
    L’espionnage de Nestle que vous citez en exemple n’est rien compare a la facon dont les Etats fliquent leur betail.

    > Et si je veux boycotter Nestlé en changeant mon Nescafé pour Incarom: pas de bol, c’est pareil :(. Faut soi même être un espion international pour démêler l’écheveau des marques…

    Il est vrai que ce probleme de choix ne se pose pas avec les monopoles publics !

    > Ensuite votre exemple de voiture c’est déjà mal barré pour s’y retrouver au niveau des marques (en plus y’a pas mal de participation croisée, de contrat de sous traitance, etc…). Vous êtes bien tombé en prenant les marques les plus antogonistes, sauf que vous devriez dire Porsche et pas VW depuis quelques jours ;-)

    Oui, Porsche a reussi un fort joli coup.

  74. Nick de Cusa
    Friday 7 November, 2008

    @Ax. Ce n’est pas si difficile de savoir qui fabrique quoi. Moi en tout cas j’y arrive parfaitement et ça ne représente pas un effort.

    Pour dire les choses simplement et telles qu’elles sont : dans tous les domaines où les fournisseurs sont privés, on a plus de choix que pour le chemin de fer, la poste, la santé, les retraites et tous ces monopoles, défendus par la violence s’il le faut, de l’Etat.

    Sur la question : “on ne choisi par où on nait” : le fait de naître donne donc droit sur les fruits de votre travail, pour toute la durée de votre vie et même après, puisqu’on taxe même votre mort, aux politiciens?

    La belle idée. Finalement, ce que vous m’expliquez c’est que je suis un esclave et que je devrais juste accepter ça. Ne trouvez-vous pas que ça y ressemble étrangement?

    J’ai l’impression en lisant Ax qu’il faut considérer comme indiscutables toutes les missions actuelles que l’Etat s’est accaparées, qu’il s’en acquitte bien, mal ou atrocement. Que c’est mal de soulever la question. Si c’était le cas, ça relèverait du sacré, non?

    Sur la question: les hommes sont capables du mal dans le secteur privé aussi : oui. On peut le répéter autant que vous voulez nous serons toujours d’accord sur ce point. La différence c’est que dans le secteur privé ils sont beaucoup plus passibles de sanctions que dans l’Etat. Plus que ça, on ne peut pas faire. La question est donc: comment les gens dans l’Etat peuvent-ils être rendus plus passibles de sanction? La réponse que j’avance c’est, plus de concurrence.

    Il n’y a rien d’utopique à l’idée de voir reculer les missions de l’Etat. Celles que l’Etat français s’est arrogées dans l’état actuel des choses, c’est beaucoup plus que dans presque toute l’histoire humaine. De deux choses l’une, soit la France d’aujourd’hui est le sommet incontestable de l’Histoire, soit il y a de la marge pour revoir les missions dont il s’est arrogé le monopole.

  75. Friday 7 November, 2008

    @ Herbert West
    “C’est horrible, toutes ces entreprises qui se font racheter de force…”
    OPA pour les grandes entreprises, et pour les PME ceux sont les banques qui leur mettent la pression des lors que leur business est mis en danger par la concurrence, et souvent les banques reunissent ainsi les gros et les petits en laissant le choix pour les petits entre la faillite avec endettement a la clef ou perdre le fruit de leur travail et leur bien (fond de commerce, capitalisation etc).

    “Les mauvais entrepreneurs font faillite, c’est logique”
    Vous simplifiez enormement les choses, de nombreux entrepreneurs font faillite en raison de la conjoncture generale. la crise actuelle en est une formidable demonstration. Les banques ont merde avec les CDS/CDO le credit se bloque et les PME trinquent, puis les employes… la responsabilite n’est pas partagee.

    “Pour l’instant, je n’ai pas tellement a me plaindre de Wal Mart ou de Total…”
    Forcement Wal Mart a un impact surtout aux USA et en Chine, et cet impact est loin d’etre positif sur les travailleurs des deux pays… Mais la questions du bien etre des employes ne semble guere poindre dans le debat. Forcement c’est une variable dont il faut reduire les couts au maximum pour plus de croissance….
    Concernant Total c’est un peu pareil vous voyez le role de l’entreprise comme un fournisseur de service, mais ce service necessite des employes l’utilisation de ressources, et sur ce point total n’est pas un modele exemplaire en raison de son implication geopolitique en Afrique.

    “Mais qu’est-ce que vous appelez leurs magouilles ?
    Si je ne suis pas satisfait de mon vehicule Volkswagen, je peux acheter une Toyota au moment d’en changer.
    Si je ne suis pas satisfait de ma banque, je peux en changer.”

    La crise financiere, la crise du credit actuelle, resulte d’une deregulation du systeme financier autorisant les banques a vendre des CDS/CDO sans transparence et donc a propager des credits deficitaires. C’est une magouille de tres grande ampleur qui est la resultante d’une liberalisation mise dans les mains de personnes de pouvoir ayant voulu jouer avec le feu, justifiant leur action par la pression des actionnaires avides de profit.
    Pour votre voiture vous pouvez en changer seulement si vous avez asse d’argent ou assez de garantie pour prendre un credit supplementaire. Le changement est contraint par les richesses dont on dispose.
    Pour changer de banques encore une fois il vous faut une situation positive, un interdit bancaire, un entrepreneur ayant fait faillite a beaucoup moins de choix… Et ce n’est pas forcement moral, surtout si vous heritez des dettes de vos parents par exemple.

    @ MMorateur
    “Il y a des perdants dans un marché libre, ce sont ceux qui ne rendent pas de services aux autres. Il me semble que c’est moral.”

    meme reponse que ci dessus pour Herbert

    “De plus, on dirait que le fait se faire racheter par un gros est affreux…”

    Quand le petit se trouve contraint de vendre pour des raisons financieres ce n’est pas toujours la joie, que ce soit l’attachement affectif a sa petite entreprise, ou la culpabilite de savoir que le rachat va mettre des employes que vous appreciez pour leur travail sans emploi pour maximiser les profits de l’investissement du racheteur.

    @ Arkh
    “Le petit peut parfaitement ne pas “s’imposer”. Comme 95% de tous les artisans en France qui créent une masse de richesse en restant petits.”
    D’accord avec vous sur ce point, mais c’est la que reside l’impossibilite pour les francais d’apprecier le liberalisme. Celui ci en effet s’applique majoritairement pour les entreprises les plus grosses : Total payent peu d’impot beneficie d’aide de l’Etat etc… , et l’artisan paye souvent plus de 50 % d’impots sur le revenu.
    De mon point de vue il faut un reequilibrage, pas une liberalisation totale car je n’ai pas confiance dans l’individu comme les liberaux , mais un reequilibrage pour les petits…

    “Tout le monde souhaite stopper les magouilles état-corporations. Vous souhaitez passer par plus de pouvoir pour l’état et la suppression des entreprises. Je souhaite passer par moins de pouvoir pour l’état : on ne peut abuser d’un pouvoir qui n’existe pas”

    Cela ne remet pas en questions les magouilles corporations-corporations. Et franchement sans aucun Etat on se trouve dans une situation anarchiste. Si vosu considerez que l’armee , la police, la justice doivent echapper au secteur prives, alors il y aura toujours des spheres d’infuences politiques, il y aura toujours quelqu’un avec un pouvoir politique pour contredire la liberalisation absolue du systeme.

    @ Nick
    pourquoi ne pas faire en sorte que l’Etat au travers de ces politiciens soit plus sanctionnable, plutot que de vouloir le supprimer ? En donnant plus de pouvoir a la justice tout simplement… En criminalisant, la corruption aussi bien dans le secteur prives que public (car dans les deux cas les sanctions sont bien ridicules)
    Par ailleurs Il y a des cas de sanctions au sein des politiques c’est faux de dire le contraire.

    @ tous
    Sur la question de naitre en France…
    Je ne comprends pas pourquoi vous ne tentez pas votre chance ailleurs ? L’irlande, l’Angleterre sont des pays plus liberaux et votre liberte acquise grace au projet Europeen vous offre ce choix…alors pourquoi se plaindre de la France quand vous faites le choix de ne pas la quitter justement, meme temporairement, n’est ce pas un peu masochiste?

    Enfin il me semble que tous vous avez une vision d’un monde ou chacun dispose d’argent et de moyen pour entreprendre, ce n’est pas le cas. Votre doctrine si elle est rejetee par la majorite c’est simplement car la majorite ne peux pas se projeter au travers de celle-ci et y voir quelque chsoe de positif. Les plus bas salaires ne gagneraient pas grand chose de plus a voir les taxes diminuer, et leur salaires partiraient a la baisse sans regulation et sans salaire minimum. C’est en cela que votre doctrine fait peur c’est qu’elle n’a pas reussit a avoir une resonnance pour la majorite.
    D’ailleurs il semble que meme entre vous, vous ne soyez pas d’accord preuve que cette doctrine n’est pas plus parfaite qu’une autre. C’est assez interessant de voir dans le debat que vous ne remettez jamais en cause vos convictions, a ce propos j’attends toujours une reponse a mes questions precedentes :

    http://cafecroissant.fr/2008/l.....mment-1223

  76. EcoGuy
    Friday 7 November, 2008

    Pour reprendre un post plus haut:

    Il est faux de dire qu’une petite boîte devra batailler comme une folle pour s’imposer face à la grosse, et que son destin est d’être rachetée.

    Un contre exemple célèbre:
    années 70: IBM détient 90% du marché de l’informatique
    années 90: c’est Microsoft, et IBM a bien failli disparaître.

    Autre exemple plus récent: Kodak qui n’a pas pris assez tôt le virage du numérique s’est fait manger d’énormes parts de marché.

    Dernier exemple: microsoft se fait botter les fesses par Google, faute d’avoir pris le virage de l’internet assez tôt, et par Apple, pourtant beaucoup plus petit !

    L’innovation a ceci de spécial qu’elle bouscule les habitudes. Et quand les habitudes sont celles “d’entreprises-paquebots”, il est très dificile de les reconfigruer en hors-bord avant de couler, car le conservatisme et la bureaucratie les minent de l’interieur.

  77. Arkh
    Friday 7 November, 2008

    @Garçon
    “De mon point de vue il faut un reequilibrage, pas une liberalisation totale car je n’ai pas confiance dans l’individu comme les liberaux , mais un reequilibrage pour les petits…”
    Le plus simple, à mon avis, pour rééquilibrer et de supprimer. Comme cela, plus de problème d’avantage d’un côté ou de l’autre.

    “Cela ne remet pas en questions les magouilles corporations-corporations.”
    Une chose que les gens oublient vite : virer les freins à la migration et au démarrage d’une activité rend le pouvoir aux employés. Si tous les employés, ou la majorité de leur force vive se barre pour monter un concurrent 500m plus loin, les magouilleurs se retrouvent en faillite.

    “Et franchement sans aucun Etat on se trouve dans une situation anarchiste. Si vosu considerez que l’armee , la police, la justice doivent echapper au secteur prives, alors il y aura toujours des spheres d’infuences politiques, il y aura toujours quelqu’un avec un pouvoir politique pour contredire la liberalisation absolue du systeme.”
    Certains pourraient arguer que la police privée est une possibilité qui a déjà fonctionné. Mais je suis pour laisser ce pouvoir à l’état.
    Seulement, la condition est que chaque citoyen ait le droit à s’armer pour se défendre (si cela vous choque, je conseille la lecture de more guns, less crime).
    Que l’armée n’ait qu’une fonction : protéger les citoyens de la zone contre une attaque extérieure, et ceci exclu toute intervention préventive à l’extérieur.
    Pour la justice : diminuer au maximum ses champs d’intervention au niveau national. Que la plupart des lois soient choisies au niveau le plus local possible ce qui donne la possibilité d’avoir une démocratie directe où chaque citoyen vote la loi. Si une communauté souhaite interdire la présence de non catholiques, c’est leur droit. Tant qu’il n’imposent pas cela aux communautés adjacentes par exemple.

  78. Nick de Cusa
    Friday 7 November, 2008

    Les travailleurs américains ont gagné des milliards grâce à Wal Mart, surtout les plus pauvres : Wal Mart a écrasé les prix et chaque Dollar gagné par un pauvre a pu, de ce fait, acheter plus.

    Si seulement la connivence entre l’Etat et la grande distribution n’était pas ce qu’elle est en France, nous aurions pu aussi bénéficier de Wal Mart pour le plus grand bien du pouvoir d’achat de tous.

    Les travailleurs chinois ont gagné des milliards grâce à Wal Mart sous forme de création de dizaines de millions d’emplois qui n’existaient pas avant, et qui ont donné du travail à des gens qui vivaient dans la misère la plus crasse. Ils sont passé de la pire des misères à un grand inconfort. C’est une amélioration immense.

    Jamais dans tout l’histoire de l’humanité autant de personnes ne sont sorties de la misère aussi vite que depuis que la Chine a rejoint le mondialisation (qui est un grand bienfait) et c’est en grande partie grâce à Wal Mart.

  79. Nick de Cusa
    Friday 7 November, 2008

    Au sujet des plus bas salaires en France : ce qui garde les salaires bas c’est la menace du chômage, qui est chez nous est particulièrement massif, à peu de choses près le pire au monde.

    Ce qui crée ce chômage de masse c’est la peur de recruter qu’on inspire aux patrons, et encore une fois les patrons sont dans 95% des cas de toutes petites entreprises. Entre le salaire minimum, une bureaucratie écrabouillante qui vous occupe une semaine par mois parfois d’un travail fastidieux à désespérer, et l’impossibilité de se séparer de personnel si la situation l’exige, on préfère ne pas croitre et ne pas recruter.

    S’il n’y avait pas la masse terrifiante et 99% injustifiée des réglementations, il y aurait moins de chômage de masse et les employés seraient moins en position de faiblesse face à leurs employeurs. Ça avantagerait encore plus ceux qui aujourd’hui sont moins facilement pris, comme des jeunes sans formation ou sans expérience.

    Ça n’est pas de la science fiction : tous les pays autour de la France ont moins de chômage qu’elle (sauf la Belgique Francophone qui malheureusement prend trop la France comme modèle). Ça n’est pas sorcier du tout.

  80. Nick de Cusa
    Friday 7 November, 2008

    Sur la préférence privé / public : résumons où nous en sommes arrivés.

    1. Les hommes qui n’ont pas la possibilité de contraindre tous les autres par la menace voir la force, ces hommes là sont capables du mal.

    2. Les hommes qui eux ONT le pouvoir de contraindre les autres par la menace voire la force et la violence sont tout autant capables du mal.

    3. La deuxième catégorie peut causer beaucoup plus de détresse voire de souffrances que la 1ère, puisqu’elle peut avoir recours à la menace, la contrainte voir la violence

    4. La question est alors, faut il plutôt plus ou plutôt moins de personnes de la deuxième catégorie?

    5. Nick de Cusa répond : moins, et le moins possible

    6. Garçon répond : plus.

  81. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Je le sais, mais je ne peux rien y faire (a part m’expatrier). Me voila bien avance !”

    On est en démocratie, si elle ne fonctionne pas en France, y’a pas très loin d’autres démocraties qui fonctionnent mieux. C’est difficile d'”y faire” quelque chose, pas impossible. C’est une autre paire de manche pour influencer la politique d’une entreprise.

    Si vous croyez que votre comportement de consommateur individuel a de l’influence sur les marchés, vous devez concevoir que votre vote également, non ? Si vous êtes complètement désabusés sur l’influence de votre vote, pourquoi êtes vous si enthousiaste sur votre influence de consommateur ?

  82. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > OPA pour les grandes entreprises, et pour les PME ceux sont les banques qui leur mettent la pression des lors que leur business est mis en danger par la concurrence

    Si leur business est mis en danger par la concurrence, c’est que leurs concurrents sont meilleurs…

    > , et souvent les banques reunissent ainsi les gros et les petits en laissant le choix pour les petits entre la faillite avec endettement a la clef ou perdre le fruit de leur travail et leur bien (fond de commerce, capitalisation etc).

    Ce qui est parfaitement normal.

    > Vous simplifiez enormement les choses, de nombreux entrepreneurs font faillite en raison de la conjoncture generale. la crise actuelle en est une formidable demonstration. Les banques ont merde avec les CDS/CDO le credit se bloque et les PME trinquent, puis les employes… la responsabilite n’est pas partagee.

    La crise actuelle est une crise de la régulation ; le système bancaire centralisé américain en est l’origine, en créant une distorsion massive des prix par l’imposition d’un taux d’intérêt artificiellement bas qui s’est propagée à travers tout le système de prix.

    > Forcement Wal Mart a un impact surtout aux USA et en Chine, et cet impact est loin d’etre positif sur les travailleurs des deux pays… Mais la questions du bien etre des employes ne semble guere poindre dans le debat. Forcement c’est une variable dont il faut reduire les couts au maximum pour plus de croissance….

    Il est clair que les Chinois vivaient tellement mieux quand ils étaient tous dans les campagnes ! On se demande d’ailleurs pourquoi ils font la queue pour travailler à l’usine.
    Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que j’échangerai ma confortable situation contre la leur ; je dis simplement que, dans 20 ans, et grâce au capitalisme, leurs enfants auront une situation identique à la mienne.

    > Concernant Total c’est un peu pareil vous voyez le role de l’entreprise comme un fournisseur de service, mais ce service necessite des employes l’utilisation de ressources, et sur ce point total n’est pas un modele exemplaire en raison de son implication geopolitique en Afrique.

    C’est vrai. Mais il est faux de croire que les libéraux défendent inconditionnellement les entreprises ! Nous défendons le droit, ce qui n’a rien à voir. Et donc, quand les entreprises se comportent comme les états, mafias et autres organisations criminelles, nous les condamnons de la même façon.

    Ainsi, mon exemple de Total n’était peut-être pas le bon.

    > La crise financiere, la crise du credit actuelle, resulte d’une deregulation du systeme financier autorisant les banques a vendre des CDS/CDO sans transparence et donc a propager des credits deficitaires. C’est une magouille de tres grande ampleur qui est la resultante d’une liberalisation mise dans les mains de personnes de pouvoir ayant voulu jouer avec le feu, justifiant leur action par la pression des actionnaires avides de profit.

    Il n’y a rien de plus réglementé au monde que le système financier américain… Trouvez autre chose.

    > Quand le petit se trouve contraint de vendre pour des raisons financieres ce n’est pas toujours la joie, que ce soit l’attachement affectif a sa petite entreprise, ou la culpabilite de savoir que le rachat va mettre des employes que vous appreciez pour leur travail sans emploi pour maximiser les profits de l’investissement du racheteur.

    Si un mauvais entrepreneur est obligé de céder son entreprise à quelqu’un qui gère mieux ses affaires, j’aurais tendance à dire que c’est plutôt bénéfique pour ses salariés…

    Par ailleurs, si les salariés en question créent plus de richesses qu’ils ne coûtent à l’entreprise, ce serait une folie de les licencier.

    > D’accord avec vous sur ce point, mais c’est la que reside l’impossibilite pour les francais d’apprecier le liberalisme. Celui ci en effet s’applique majoritairement pour les entreprises les plus grosses : Total payent peu d’impot beneficie d’aide de l’Etat etc… , et l’artisan paye souvent plus de 50 % d’impots sur le revenu.

    Hé bien, au moins nous sommes tous d’accord sur ce point !

    > De mon point de vue il faut un reequilibrage, pas une liberalisation totale car je n’ai pas confiance dans l’individu comme les liberaux , mais un reequilibrage pour les petits…

    Vous n’avez pas confiance en vous ? C’est fort possible mais sachez ce n’est pas le cas de tout le monde.

    > Cela ne remet pas en questions les magouilles corporations-corporations. Et franchement sans aucun Etat on se trouve dans une situation anarchiste.

    Lapalissade :)

    > pourquoi ne pas faire en sorte que l’Etat au travers de ces politiciens soit plus sanctionnable, plutot que de vouloir le supprimer ? En donnant plus de pouvoir a la justice tout simplement… En criminalisant, la corruption aussi bien dans le secteur prives que public (car dans les deux cas les sanctions sont bien ridicules)
    Par ailleurs Il y a des cas de sanctions au sein des politiques c’est faux de dire le contraire.

    Juste pour préciser : les libéraux ont généralement beaucoup plus de vélléités à l’égard du législatif et de l’exécutif qu’à l’égard du pouvoir législatif.

    > @ tous
    Sur la question de naitre en France…
    Je ne comprends pas pourquoi vous ne tentez pas votre chance ailleurs ? L’irlande, l’Angleterre sont des pays plus liberaux et votre liberte acquise grace au projet Europeen vous offre ce choix…alors pourquoi se plaindre de la France quand vous faites le choix de ne pas la quitter justement, meme temporairement, n’est ce pas un peu masochiste?

    Oui ; je vis et travaille en Irlande.

    > Les plus bas salaires ne gagneraient pas grand chose de plus a voir les taxes diminuer, et leur salaires partiraient a la baisse sans regulation et sans salaire minimum.

    Non ; les salaires sont, comme tout le reste, déterminés par la loi de l’offre et de la demande. Ainsi, le SMIC ne sert qu’à empêcher les moins productifs d’entrer sur le marché du travail. Mais si on le supprime, mon salaire d’ingénieur grassement payé ne sera pas affecté…

    Vous vous trompez complètement sur le libéralisme : les milliardaires n’ont absolument rien à y gagner (puisqu’ils sont déjà milliardaires !)
    En revanche, les pauvres, les précaires, les chômeurs, etc. ont tout à y gagner ! Il suffit simplement que leur l’état cesse enfin de leur mettre des bâtons dans les roues et leur laisse la liberté de prospérer.

    > C’est en cela que votre doctrine fait peur c’est qu’elle n’a pas reussit a avoir une resonnance pour la majorite.

    La majorité n’a pas toujours raison…

    > D’ailleurs il semble que meme entre vous, vous ne soyez pas d’accord preuve que cette doctrine n’est pas plus parfaite qu’une autre.

    Ou preuve que nous sommes plus ouverts d’esprit qu’il n’y paraît…
    Nous n’avons pas réponse à tout ! Mais nous sommes d’accord sur un point : nous voulons plus de liberté individuelle…

  83. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Une chose que les gens oublient vite : virer les freins à la migration et au démarrage d’une activité rend le pouvoir aux employés. Si tous les employés, ou la majorité de leur force vive se barre pour monter un concurrent 500m plus loin, les magouilleurs se retrouvent en faillite.”

    Les entrepreneurs font signer des close de non concurrence pour se protéger de celà.

    Et une entreprise, c’est du capital: les employés ne se barre pas avec le capital de l’entreprise qu’il quitte: ils devront rebatir leur outil de production. Pas de client, pas de capital: c’est vrai, facile de monter une entreprise dissidente ;-).

  84. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Vous vous trompez complètement sur le libéralisme : les milliardaires n’ont absolument rien à y gagner (puisqu’ils sont déjà milliardaires !)”

    Si les miliardaires sont indifférents quand à leur richesse, l’Etat peut donc leur en prendre bien plus, non ? ;-)

  85. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Si les miliardaires sont indifférents quand à leur richesse, l’Etat peut donc leur en prendre bien plus, non ? ;-)

    Non car le droit est le même pour tous les êtres humains, riches ou pauvres (en l’occurence, ici, le droit de propriété).

  86. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Les entrepreneurs font signer des close de non concurrence pour se protéger de celà.

    Ils font signer avec une arme à la main ?
    Les gens sont libres de négocier leur contrat de travail (dans la limite de ce que l’état et les syndicats autorisent, bien sûr ; c’est à dire, pas grand chose…)

    > Et une entreprise, c’est du capital: les employés ne se barre pas avec le capital de l’entreprise qu’il quitte: ils devront rebatir leur outil de production. Pas de client, pas de capital: c’est vrai, facile de monter une entreprise dissidente ;-).

    Monter une entreprise n’est jamais facile.
    Pourtant, la plupart des entreprises sont créées par d’anciens salariés (mais pas nécessairement pour concurrence leur ancien employeur ; en général c’est pour répondre à un besoin qu’ils découvrent en travaillant pour celui-ci).

  87. Friday 7 November, 2008

    @ Arkh
    “Seulement, la condition est que chaque citoyen ait le droit à s’armer pour se défendre (si cela vous choque, je conseille la lecture de more guns, less crime).”
    non cela ne me choque pas mais je vis dans l’Etat ou il y a le plus de mort par arme a feux, et ca ne marche pas …
    Ce qui marcherait c’est la suppression des armes a feux, son interdiction de commercialisation totale.

    @ Nick sur Walmart:
    “Les travailleurs américains ont gagné des milliards grâce à Wal Mart, surtout les plus pauvres : Wal Mart a écrasé les prix et chaque Dollar gagné par un pauvre a pu, de ce fait, acheter plus.”

    C’est faux archi faux, propagandesque. Je suis navre de vous entendre exprimer une telle ineptie. Ce qui ont beneficie de Wal mart ce sont les Walton. Wallmart a detruit plus d’emplois qu’il n’en a cree en poussant les fournisseurs a delocaliser vers la chine, en s’appuyant sur les welfares pour payer ses employes au salaire minimum et a temps partiel (incroyable qu’un liberal comme vous puisse trouver cette pratique acceptable). Et surtout leur politique d’implantation est ravageuse laissant des villes ou les commerces etaient nombreux vide de toutes activites une fois que l’entreprise a lessive la population et decide de quitter les lieux.

    Wal-Mart c’est le prototype de l’entreprise qui a appauvri les USA, et concernant son impact sur la Chine ce n’est pas Wal-Mart directement qui emploie les Chinois, mais les fournisseurs qui si il ne peuvent pas delocaliser se cassent la gueule. Le bilan au niveau des usa c’est un appauvrissement de la population, ou les employes de Wal-Mart sont obliges de consommer chez Wal-Mart alors qu’il n’en avait pas le besoin avant, c’est une destruction de leur pouvoir d’achat et de la stabilite economique de centre urbain de taille moyenne.

    Juste une question vous etes deja allez dans un Wal-Mart ? pour voir la qualite des produits, la joie des travailleurs pauvres de devoir acheter de la merde a bas prix ou la joie des employes de travailler la bas ?

  88. Friday 7 November, 2008

    @ Herbert
    “Il n’y a rien de plus réglementé au monde que le système financier américain… Trouvez autre chose.”
    Prouvez le moi… Les banques ont fait leur sauces elles-memes rien ne leur imposait d’accepter d’offrir des credits a outrance ou ensuite de maquiller leur credit pourri dans les CDO… J’aimerai que vous m’opposiez des arguments construits plutot que des declarations d’opinion.

    “Vous n’avez pas confiance en vous ? C’est fort possible mais sachez ce n’est pas le cas de tout le monde.”
    non c’est en vous que je n’ai pas confiance , je me debrouille tres bien tout seul , meme avec la mechante regulation aux USA ou le mechant Etat en France auparavant…

    “Par ailleurs, si les salariés en question créent plus de richesses qu’ils ne coûtent à l’entreprise, ce serait une folie de les licencier.”
    Mais vous etes sur une autre planete, le profit a court terme est toujours prefere au profit a long terme…

  89. Arkh
    Friday 7 November, 2008

    @Garçon
    “non cela ne me choque pas mais je vis dans l’Etat ou il y a le plus de mort par arme a feux, et ca ne marche pas …
    Ce qui marcherait c’est la suppression des armes a feux, son interdiction de commercialisation totale”

    D’aprés l’étude de monsieur Lott, les permis de port d’arme en shall-issue diminuent les crimes graves (meurtre, braquage, viol etc) dans les états ou comtés où ils sont foutus. Leur effet est d’ailleur plus grand dans les centres urbains, pour les femmes et les noirs.
    Le défaut est que les crimes et délits où la vicime a peu de chances d’entrer en contact avec l’agresseur (vol de voiture dans un parking, braquage de maison lorsque les gens ne sont pas là) augmentent ainsi que les crimes dans les états voisins qui ont des législation plus lourdes.
    Le mieux est de lire ce bouquin (je préviens tout de même que le début est super chiant) puis d’en faire un petit posts pour ne pas polluer les commentaires de celui-ci. Ou si ça ne dérange pas, on peut continuer ici.

  90. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “La crise actuelle est une crise de la régulation ; le système bancaire centralisé américain en est l’origine, en créant une distorsion massive des prix par l’imposition d’un taux d’intérêt artificiellement bas qui s’est propagée à travers tout le système de prix”

    Propagande de think tank libéral: vous devriez lire autre chose que le Wall Street Journal.

    Si vous êtes si bien renseigné, parlez nous du des produits dérivés échangé sur le marché gré à gré.

  91. Ax
    Friday 7 November, 2008

    A propos de Wal Mart: personne n’en veut, dans beaucoup d’endroit ou ils veulent s’installer, quand on consulte la population par référendum, très souvent ils refusent (faites une recherche sur Al Norman…)

  92. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Il n’y a rien de plus réglementé au monde que le système financier américain… Trouvez autre chose.”

    Archi Faux. Encore une fois, il y a ce qu’on voit, et il y a ce qu’on ne voit pas.

    Sur les marchés de gré à gré sont traités les produits sur mesure. Les règles de fonctionnement sont fixées par les parties. Les opérations sont des opérations bilatérales. Les obligations sont fixées contractuellement.

  93. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > Mais vous etes sur une autre planete, le profit a court terme est toujours prefere au profit a long terme…

    C’est une évidence : quelque chose aujourd’hui vaut plus que la même chose dans le futur (c’est ce qui justifie les taux d’intérêts).
    Toujours est-il que si vos salariés vous rapportent plus qu’ils ne vous coûtent, les licencier est une idiotie. Et ce, quelle que soit votre préférence temporelle.

    > Propagande de think tank libéral: vous devriez lire autre chose que le Wall Street Journal.

    Le cliché… Le WSJ n’est pas spécialement libéral !

    Pour en revenir au sujet, si je comprend bien l’argument des anti-libéraux, les banques sont responsables de la crise car elles ont diffusé dans le système de prix des informations erronées (les fameux “titres pourris”). Il est indéniable que ces titres aient été diffusés. Admettons donc que les banques aient une part de responsabilité. Mais la question intéressante est surtout : qui a produit ces fausses informations en premier lieu ? Le système financier américain n’est pas libre ; c’est un système architecturé autour d’un réseau de banques centrales contrôlées par le gouvernement fédéral. Et c’est ce système qui, par sa politique monétaire irresponsable (entre autres) est encore une fois à l’origine de la crise.

    Mais la politique monétaire n’est qu’un facteur ; ce n’est pas l’unique raison. Regardez donc cette vidéo de 2004 qui prouve *de leur bouche* que ce sont les démocrates américains qui ont forcé les organismes de crédit hypothécaire à contourner les régulations et les règles prudentielles afin qu’ils prêtent à des gens non solvables, déclenchant ainsi la crise du subprime : http://www.youtube.com/watch?v=_MGT_cSi7Rs

  94. Herbert West
    Friday 7 November, 2008

    > A propos de Wal Mart: personne n’en veut, dans beaucoup d’endroit ou ils veulent s’installer, quand on consulte la population par référendum, très souvent ils refusent (faites une recherche sur Al Norman…)

    Oui, et dans tous les endroits où ils s’installent la population vient y faire ses courses…

    > Archi Faux. Encore une fois, il y a ce qu’on voit, et il y a ce qu’on ne voit pas.
    Sur les marchés de gré à gré sont traités les produits sur mesure. Les règles de fonctionnement sont fixées par les parties. Les opérations sont des opérations bilatérales. Les obligations sont fixées contractuellement.

    Et donc ? Ce n’est pas de là que vient la crise. Que les banques se soient librement échangées des titres pourris, j’en conviens volontiers. Mais pourquoi diable personne ne s’intéresse à l’origine de ces titres pourris !? Qui a fixé des taux d’intérêt artificiellement bas et encouragé les gens à s’endetter ?

  95. Ax
    Friday 7 November, 2008

    “Et donc ? Ce n’est pas de là que vient la crise. Que les banques se soient librement échangées des titres pourris, j’en conviens volontiers. Mais pourquoi diable personne ne s’intéresse à l’origine de ces titres pourris !? Qui a fixé des taux d’intérêt artificiellement bas et encouragé les gens à s’endetter ?”

    Seul les banques empruntent à la banque centrale, par les gens.

    En fin 2007, le marché des dérivé était estimé à 600 000 milliards de dollards. Les banques centrales n’ont jamais émis tant d’argent: d’où vient-il ?

  96. Ax
    Friday 7 November, 2008

    Encore un mot sur les CDS (credit default swap), une classe particulière de produit dérivé particulièrement en cause dans la crise financière.

    Avant 2000, Les CDS étaient qualifiées d’opérations comparables à l’assurance. Ensuite vint le Commodity Futures Modernization Act. Le Président de la Fed, Alan Greenspan, avait insisté pour que les régulateurs n’interviennent pas concernant ces instruments. Le marché des CDS n’est donc pas régulé et les transactions se font de gré à gré. Ceci veut dire que les opérations de CDS n’impliquaient aucune exigence de détenir des actifs garantissant l’exécution des obligations résultant des CDS. Les CDS permettent de spéculer sur les évolutions des marchés sans avoir à satisfaire des obligations prudentielles quant aux fonds propres, sans obligations d’avoir constitué des réserves.

    2000 déréglementation, 2008 catastrophe: vive la liberté !

  97. Friday 7 November, 2008

    @ Herbert
    “Oui, et dans tous les endroits où ils s’installent la population vient y faire ses courses…”
    Car WalMart quand il s’installe balaye tous les petits commerces, reduit le nombre d’entreprises de petites tailles dont une parties des employs se trouvent obliges de venir travailler chez wal-Mart a bas salaire pour survivre, et la , la seul solution pour bouffer, s’habiller c’est Wal-Mart.
    Moi ca me trouble quand des gens me disent qu’ils estiment avoir perdu de leur dignite en etant contraint d’acheter un jean pour leur mome a 1 dollars fait en chine en raison de l’implantation de wal-mart qui leur a fait perdre leur emploi alors que eux meme pouvait acheter le meme jean a 20 dollars quelques annees auparavant.

    Comme le dit ax, les banques ont une part de responsabilite immense dans la crise car ceux sont elles qui decident si leur client sont solvable ou pas, et uniquement elles. Car c’est elle qui decide de profiter ou pas des taux d’interte de la Fed. Et encore mieux la Fed est loin d’etre un organisme Supra-Etatique, c’est surtout un regroupement d’interet prive qui agit en fonction de la pression a Wall Street et des investisseurs et des hedges funds, pression qui se trouve aussi dirigee vers les politiques.
    Occulter le fait que le haut de la pyramide est maitrisee par l’oligarchie aux USA qui influe sur l’appareil d’Etat et sur la politique monetaire, est extremement naif.

  98. Friday 7 November, 2008

    @ Herbert
    “Regardez donc cette vidéo de 2004 qui prouve *de leur bouche* que ce sont les démocrates américains qui ont forcé les organismes de crédit hypothécaire à contourner les régulations et les règles prudentielles afin qu’ils prêtent à des gens non solvables, déclenchant ainsi la crise du subprime ”
    En quoi cela apporte t il un quelconque support a votre argumentaire. Personne ne vous donne un argument comme quoi la responsabilite de la fuite liberale aux USA n’est pas partagee. Ce qui a commence sous Reagan a continue fortement avec Clinton et Greenspan.
    Par ailleurs la video que vous partagez parlent de Freddie et Fannie organismes qui ne pretent pas directement aux particuliers, mais sont des preteurs de secondes mains pour les etablissements financiers. Le probleme engendre par les CDS et les CDO a des repercussions aussi bien dans les banques d’investissements que dans les banques d’epargnes… Expliquer que Freddie et Fannie sont responsables a elles seules de la crise est encore une fois d’une naivete partisanne ( republicaine) assez mediocre. La responsabilite de la crise est partagee : democrates, republicain, banques d’investissement, hedges funds, banque d’epargne, Fannie et Freddie, ou encore les bond insurer comme MBIA ou Ambac.

  99. Ax
    Friday 7 November, 2008

    Autre point important sur la crise des subprime: on accuse les américains de s’être sur-endetté sur leur bien immobilier. En fait, ils étaient fortement démarché dans ce sens !! Car à l’autre bout de la chaine, il y avait des banquiers qui vendaient à leur client (et même pas des clients si fortuné) leur produit magique à capital garanti et à haut rendement basé sur la titrisation des dettes.

    Du reste, c’est pour ça que la crise c’est étendue: si c’était la FED prêtait si facilement aux banques américaines: pourquoi ces banques cherchaient de l’argent à l’étranger pour l’immobilier américain ?

  100. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Expliquer que Freddie et Fannie sont responsables a elles seules de la crise est encore une fois d’une naivete partisanne ( republicaine) ”

    Parler de Freddie et Fannie sans Ginnie (et oui, une p’tite troisième) c’est déjà très orienté.

  101. Nick de Cusa
    Saturday 8 November, 2008

    Si Wal Mart a détruit tellement d’emplois, pourquoi le chômage n’a-t-il pas augmenté de son fait?

    Sur les chinois, vous êtes d’accord avec moi en fait.

    Sur l’exploitation du welfare par Wal Mart, encore un exemple d’exploitation détestable du public malfonctionnant par le privé. Solution: moins de privé malfonctionnant.

    Si personne de ne veut de Wal Mart, comment sont-ils passés de 0 à des milliers en si peu de temps? Ceux qui sont contre ce sont des groupes de pression qui veulent préserver leurs rentes.

  102. Nick de Cusa
    Saturday 8 November, 2008

    Les clauses de non concurrence, je n’en ai jamais vu une fonctionner.

    Il faut du capital pour changer d’entreprise?

    Cher Ax, je me demande si vous avez une grande familiarité avec le monde de l’entreprise.

  103. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Les clauses de non concurrence, je n’en ai jamais vu une fonctionner.

    Il faut du capital pour changer d’entreprise?

    Cher Ax, je me demande si vous avez une grande familiarité avec le monde de l’entreprise.”

    Arrêter un peu avec vos arguments d’autorité mal placé SVP.

  104. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Si Wal Mart a détruit tellement d’emplois, pourquoi le chômage n’a-t-il pas augmenté de son fait?”

    Et pourquoi même avec Wal Mart le chômage explose actuellement aux USA ?

    Répondez à ma question et vous aurez la réponse à la votre..

    http://www.france-info.com/spi....._theme=355

  105. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    Petite magouille ordinaire au pays des banquiers:

    http://www.letemps.ch/template.....rtID=15107

  106. Nick de Cusa
    Saturday 8 November, 2008

    Le chômage n’a pas augmenté pendant l’explosion de Wal Mart. Il augment maintenant alors que les implantation de Wal Mart n’augmentent plus. Vous voyez le lien? Non? Normal.

    Vos arguments sur la clause de non concurrence et le capital nécessaire pour changer d’emploi étaient dépourvus de poids.

    Merci d’utiliser France Info comme source : faisons une pause et demandons nous d’où nous viennent nos savoirs et informations en France?

    D’abord, en très grande partie de l’éducation nationale, dont le degré de contrôle par un ministère centralisée et le plus poussé au monde (à part quelques rares Etats totalitaires).

    Ensuite de la télé et radio, dont une grande proportion sont nationalisées (y compris chaines locales).

    Ensuite, de grands groupes de médias appartenant à Bouygues, Dassault et Lagardère, patrons dont les entreprises vivent de marchés publics. Dépendance de l’Etat ici aussi donc.

    On rappellera également que la distribution de la presse est sous monopole des NMPP (nouvelles messageries de la presse parisienne) émanation de la CGT, syndicat qui se reconnait comme politique, d’orientation communiste.

    Bref, il n’y a de facto presqu’aucun pluralisme.

    Cette situation parait trop ahurissante pour être vraie et pourtant elle l’est.

    Dès lors, l’antilibéralisme ambiant, on dira sans abus le néocollectivisme et l’ultraétatisme sauvage, n’ont rien de surprenant. On prive les gens de toute information dissidente.

    Encore une bonne raison de faire reculer le poids et l’influence de l’industrie politique dans ce pays. Et donc de l’Etat.

  107. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Le chômage n’a pas augmenté pendant l’explosion de Wal Mart. Il augment maintenant alors que les implantation de Wal Mart n’augmentent plus. Vous voyez le lien? Non? Normal.”

    Hallucinant la puissance d’analyse libérale: Les banques licencient à tour de bras, plus une seule maison ne se construit, GM est au bord de la faillite, Ford et Chrysler pas vraiment mieux, les compagnies aériennes vont mal, mais l’augmentation du chômage, c’est parce que le Dieu Wal Mart n’embauche plus ;-) ;-)

    Bon, ensuite votre laius sur l’information est un bon moyen de dévier le débat au lieu de rester sur la crise… Je veux bien rentrer dans le débat, je vais vous parler des think tank libéraux ;-)

  108. Nick de Cusa
    Saturday 8 November, 2008

    Les banques licencient parce quelles ont prêté à des gens qui ne pourraient jamais rembourser, avec fortes incitations en ce sens de l’Etat, qui les y a même parfois forcées.

    GM, Ford et Chrysler sont aux bord de la faillite parcequ’elles trop cédé aux revendication astronomiques du syndicat UAW. Les usines non syndiquées aux Etats Unis se portent relativement mieux et leurs travailleurs aussi, naturellement.

    Vous déformez mes propos sur Wal Mart. Il avait été écrit que Wal Mart provoquait du chômage, j’ai démontré que c’est faux. Rien de plus.

    Je vous en prie, expliquez moi comment les thinks tanks libéraux exercent plus d’influence que TF1, France Télévison, Canal+, Radio France, RTL, Europe 1, toutes les télés et les radios et la presque totalité de la presse écrite subventionnée / propriété de Bouygues Dassault Lagardère / à la merci des NMPP.

    Autre rappel : quand on fait un sondage politique auprès des journalistes, on se rend compte qu’ils se disent de gauche pour 80% d’entre eux. Le pluralisme ne peut que souffrir d’une telle proportion, même avec la meilleure volonté du monde.

  109. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Les banques licencient parce quelles ont prêté à des gens qui ne pourraient jamais rembourser, avec fortes incitations en ce sens de l’Etat, qui les y a même parfois forcées”

    Vous ne lisez pas ce qu’on vous dit, j’affirme que les banques avaient besoin des propriétaires américain “subprime” pour vendre leur produit stucturé à l’autre bout de la chaine.

    En suisse des milliers de très petits épargants ont suivi l’avis de leur banquier en achetant des produits lehman brothers, et ce retrouve sans rien. Pour couvrir cette demande il fallait avoir à l’autre bout des crédits. Du reste il n’y a pas que les subprime qui sont concernés, certains autre truc risque de sortir de l’ombre, les prêts étudiants, les prêts aux collectivités publique, les cartes de crédits.

    Vous prenez la crise par le mauvais bout. Les banques ont sorti de leur ingénerie financière des produits qui permettait de faire de l’argent hors de tout contrôle (ABS/CDS). A la fin 2007, leur encours atteignait 10’000 milliards, alors que les obligations du trésor américain ne représentaient que 4500 milliards !

    Pour ce montage il faut à la fois un crédit, et un acheteur de l’actif titrisé: l’un ne va pas sans l’autre. C’est bien la demande sur le marché de la titrisation, essentiellement des échanges de gré à gré entre les banques, qui a activé la demande de crédit hypothécaire, et pas le contraire.

    Quand à l’intervention de l’Etat dans l’histoire, il est fortement à relativiser. La politique de logement social aux USA est basé essentiellement sur le prêt hypothécaire faciltié, cependant il existe des organisme purement étatique (FHA, Ginnie Mae) pour assurer la défaillance des prêteurs les plus pauvres: ces 2 institutions ont parfaitement jouer leur rôle, et ne sont pas responsable de la bulle (les prêts assurés était plafonné, le risques très bien mesuré, et c’était même très rentable pour le trésor américain).

    Ce rapport:

    http://www.ofheo.gov/media/mmnotes/MMNOTE083.pdf

    montre clairement que l’Etat ne c’est pas engagé sur le marché des MBS (figure 1) pour assurer son rôle social. Par contre le privé c’est rué dessus !

    Les prêts subrime concernait essentiellement des prêts à la classe moyenne / moyenne supérieur qui augmentait leur hypothèque pour avoir du cash: ce n’était pas les plus défavorisé qui bénéficiait des prêts FHA réassurer par Ginnie Mae: ce marché là est resté parfaitement sain jusqu’en 2008, jusqu’au moment au Bush a obliger la FHA et Ginnie Mae de réparer les pots cassés du privé en reprenant à leur compte des prêts subprime.

  110. Herbert West
    Saturday 8 November, 2008

    OK.

    Avec la vague de régulations, de “capitalisme refondé” et tutti quanti que nous promettent Sarkozy et Obama, si ça merde encore, ce sera toujours de la faute de la liberté ou peut-être un peu la faute de l’intervention ?

  111. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Avec la vague de régulations, de “capitalisme refondé” et tutti quanti que nous promettent Sarkozy et Obama, si ça merde encore, ce sera toujours de la faute de la liberté ou peut-être un peu la faute de l’intervention ?”

    A propos des interventions: les banquiers nous on mis dans une M… noire qui est très difficile à gérer. Un peu comme si en faisant n’importe quoi, les responsables des réseaux électriques avait mis en péril un approvisionnement électrique mondial interconnecté. On ne peut peut pas tout arrêté et repartir à zéro en reconstruisant autrement (comme il serait impossible d’arrêter un hypothétique réseau électrique mondial interconnecté pendant plusieurs année pour le reconstruire autrement).

    La solution pour sortir de la crise reste à découvrir. Avant de parler de réglementation, il faudrait tout d’abord parler de transparence, car un marché qui fonctionne a besoin que tous les acteurs en présence connaissent les tenants et les aboutissants des transactions.

  112. Herbert West
    Saturday 8 November, 2008

    Oui, il faut de la transparence ! D’ailleurs, on pourrait en parler à la Fed, qui a cessé de communiquer son indice de masse monétaire M3 un peu avant la crise…

  113. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    “Oui, il faut de la transparence ! D’ailleurs, on pourrait en parler à la Fed, qui a cessé de communiquer son indice de masse monétaire M3 un peu avant la crise…”

    Etant donné que ce sont les banques qui jouent la planche à billet, et pas la FED, c’est surtout un signe d’absence de contrôle du système que vous prétendez hyper-régulé…

  114. Herbert West
    Saturday 8 November, 2008

    Les banques adoptent un tel comportement irresponsable car elles n’ont pas à en assumer les risques. C’est le principal problème du système bancaire centralisé.

  115. Herbert West
    Saturday 8 November, 2008

    Au passage : une réglementation dangereuse car irresponsable reste une réglementation !

    D’ailleurs, si toutes ces réglementations étaient intelligentes et assuraient de façon juste la prospérité pour tout le monde, les libéraux ne s’acharneraient pas autant contre elles…

  116. Ax
    Saturday 8 November, 2008

    Je reviens sur l’aspect “information”.

    Comment la pensée néo-libérale s’infiltre insidieusement partout ? Petit exemple helvétique pour vous montrer comment ça fonctionne…

    Tout en haut nous avons la Société du Mont-Pélerin (SMP): la tête pensente dans l’ombre. Depuis 1947, les plus grands économistes et penseurs libéraux se réunissent chaque année discrètement pour parler de la pluie et du beau temps ;-). L’année prochaine ce sera en Suède il me semble. Dans l’ombre des stratégies s’installent, des réseaux internationaux se construisent, de l’argent s’échange, des contrats se signe (car inutile de vous dire que tout ce beau monde est largement à l’abri du besoin). Cet institut ne fait aucune propagande par lui même, mais il délègue.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/S.....C3%A8lerin

    http://www.montpelerin.org/

    La force de frappe ce sont les “boites à penser”, les think tank (TT). Souvent ce sont les membres de la SMP qui sont eux même à la tête des divers TT à travers le monde. Pour illustrier mon propos, je vous propse d’apprendre à connaître l’Institut Constant De Rebecque ( http://www.institutconstant.ch/index.php ). Assurant la direction académique, on retrouve Mme Curzon ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Victoria_Curzon-Price ) qui n’est autre qu’une ex présidente de… la SMP !

    Le principe d’un TT est simple: fournir les médias et le milieu politique en propagande libérale, tout en faisant croire que ce n’est pas de la propagande. Et pour celà rien de tel que d’en faire un travail tout à fait scientifique ! Ils offrent des bourses d’études à des chercheurs pour faire des travaux de recherche, écrire des thèse, faire des analyse, et celà en toute partialité (et ils ne s’en cachent même pas !). La producition consiste en rapports, articles, prise de position: ils ne sont pas destiné aux grand public, ils sont fait pour former les élites qui eux formeront l’opinion.

    Normal qu’on a l’impression de ne pas entendre la voie libérale dans les médias: ils ne compte pas dessus. La pensée libérale doit se répendre parmi ceux qui tiennent les rennes, les élites économiques et politiques.

    Mais ils peuvent tout aussi bien se retrouver également dans les médias: Mme Curzon (présidente de la SMP) a été correspondante économique pendant plusieurs année à la Radio Suisse (radio d’état): comme quoi il faut relativiser le fait qu’on entendrait que des gauchistes à la radio ;-).

  117. Herbert West
    Sunday 9 November, 2008

    Finalement, vous êtes meilleur quand vous parlez du système bancaire, domaine que vous semblez connaître un peu !

    Car votre présentation de la Société du Mont-Pélerin est tout simplement ridicule (je ne sais pas d’où vous l’avez copié/collé : le monde diplo ? Attac ?) Cela n’a rien d’une organisation secrète ou “discrète” comme vous dites… Vous pouvez acheter tous les bouquins écrits par ses membres sur Amazon.fr et vous informer ainsi sur les théories qu’ils défendent.

    Quant à l’argent qui s’échange et aux contrats qui se signent… Fantasme : c’est une organisation d’économistes et d’intellectuels !

    Et en ce qui concerne le terme “néolibéral”, êtes-vous capable d’expliquer en quoi le “néolibéralisme” diffère du libéralisme pas néo ?

    Enfin, ne pensez-vous pas que si leurs thèses avaient contaminé les élites dirigeants, cela fait bien longtemps que l’éducation nationale aurait enfin été privatisée, ainsi que la santé ? Que la PAC aurait été supprimée ?
    Alors qu’on assiste au contraire à une surenchère ultra-étatiste inspirée par des think tank secrets néo-socialistes.

  118. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    “Car votre présentation de la Société du Mont-Pélerin est tout simplement ridicule (je ne sais pas d’où vous l’avez copié/collé : le monde diplo ? Attac ?) Cela n’a rien d’une organisation secrète ou “discrète” comme vous dites… Vous pouvez acheter tous les bouquins écrits par ses membres sur Amazon.fr et vous informer ainsi sur les théories qu’ils défendent”

    Forcément, vu que le but c’est de diffuser des idées…

    C’est le but qui est caché. Le but ultime d’une société anarcho-capitaliste ou au mieux minarchiste est le plus souvent occulté: c’est comme quand les communistes critiquent le capital et l’oppression des prolétaires sans parler de la fin de l’histoire.

    “Quant à l’argent qui s’échange et aux contrats qui se signent… Fantasme : c’est une organisation d’économistes et d’intellectuels !

    économiste et intellectuel… riche (comme par hasard…).

    Quand à l’influence des ces braves intellecuels de la SMP, qui compte parmi leur membre fondateur les Hayek, Von Mises, Friedmann et autre Allais, elle est énorme. On pense à Friedman et son école de Chicago, dont les “boys” ont épaulé la dictature de Pinochet au Chili.

    L’aile morale et politque de la pensée libertarienne (on pense à l’influence d’objectivisme de Rand et à l’éthique de Rothbard) a également une énorme influence. Frideman a déclaré que le meilleurs président de la FED était Alan Greenspan, lui même un proche d’Ayn Rand, qui n’a jamais caché son libertarianisme. Comme le monde est petit.

  119. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    “Et en ce qui concerne le terme “néolibéral”, êtes-vous capable d’expliquer en quoi le “néolibéralisme” diffère du libéralisme pas néo ?”

    Par néo-libéral, j’entends justement la refondation du mouvement inspiré par Hayek dès les années 40 à travers la SMP.

    On parle des USA, mais la France n’est pas épargnée, et dès le début. Jacques Rueff, le principal conseiller monétaire de de Gaulle en 58, était un membre fondateur de la SMP.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Rueff

  120. Herbert West
    Sunday 9 November, 2008

    > C’est le but qui est caché. Le but ultime d’une société anarcho-capitaliste ou au mieux minarchiste est le plus souvent occulté: c’est comme quand les communistes critiquent le capital et l’oppression des prolétaires sans parler de la fin de l’histoire.

    Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Les libéraux n’ont jamais caché que leur idéal de société est… libéral !
    Mais tous ne sont pas anarcho-capitalistes, ni même minarchistes. Loin de là. Hayek et Friedman sont des libéraux classiques, par exemple (relativement modérés). Au point de s’être fait traités de socialistes par Ludwig von Mises lors de la première rencontre, justement, de la Société du Mont Pélerin !

    Vous semblez penser que les libéraux sont honteux et cachent leur idées. Certes, c’est un peu vrai en France (vu le climat qui y règne…) mais aux Etats-Unis ce n’est pas du tout le cas.
    Je dirais même que certains adorent faire de la provoc (je pense par exemple au bouquin “défendre les indéfendables” de Walter Block).

    > économiste et intellectuel… riche (comme par hasard…).

    Aussi riches que peuvent l’être des universitaires, oui.

    > Quand à l’influence des ces braves intellecuels de la SMP, qui compte parmi leur membre fondateur les Hayek, Von Mises, Friedmann et autre Allais, elle est énorme. On pense à Friedman et son école de Chicago, dont les “boys” ont épaulé la dictature de Pinochet au Chili.

    C’est marrant que l’on cite toujours l’influence des élèves de Friedman au Chili mais pas en Chine !
    Non pas que son résultat ait été mauvais au Chili (le “miracle économique chilien” fût comme son nom l’indique un succès) ; c’est juste que c’est un petit pays, alors que les réformes en Chine, inspirées en partie par Friedman, sont en train de sortir un pays d’un milliard d’habitants de la misère.

    > L’aile morale et politque de la pensée libertarienne (on pense à l’influence d’objectivisme de Rand et à l’éthique de Rothbard) a également une énorme influence. Frideman a déclaré que le meilleurs président de la FED était Alan Greenspan, lui même un proche d’Ayn Rand, qui n’a jamais caché son libertarianisme. Comme le monde est petit.

    Incroyable : les libéraux se connaissent entre-eux !
    Mais pour ce qui est de l’influence, on repassera… Le magnum opus de Rand, par exemple, n’a toujours pas été traduit en français 50 ans après sa parution…

    Et, encore une fois, je ne vois pas pourquoi les gens devraient “cacher leur libertariannisme” comme s’il s’agissait d’une maladie honteuse !

    > Par néo-libéral, j’entends justement la refondation du mouvement inspiré par Hayek dès les années 40 à travers la SMP.
    On parle des USA, mais la France n’est pas épargnée, et dès le début. Jacques Rueff, le principal conseiller monétaire de de Gaulle en 58, était un membre fondateur de la SMP.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Rueff

    OK. Mais le terme néolibéral est relativement imprécis. Parlons plutôt d’école de Chicago, d’école autrichienne, de minarchistes, d’anarcho-capitalistes, etc. Cela évitera de tout mélanger ! Surtout que le terme anglais “neoliberal” devrait désigner, en toute logique, l’extrême gauche américaine.

  121. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    A propos du militantisme néolibéral, autant laisser parler Hayek lui même (propos tiré de “the intellectuals and socialism”, paru en 1949 dans The University of Chicago Law Review.

    “Nous avons besoin de leaders intellectuels, prêts à résister aux séductions du pouvoir et de la popularité, et qui soient prêt à travailler pour un idéal, quand bien même ses chances de réalisation seraient maigres [note: l’idéal c’est la suppression de l’Etat]. Ils doivent avoir des principes chevillés au corps et se battre pour leur avènement, même s’il semble lointain.”

    Un discours de lutte pas très loin du discours des communiste du début… Et on ne voit pas pourquoi Hayek aurait chercher à fonder la SMP autrement que pour cette lutte.

  122. Nick de Cusa
    Sunday 9 November, 2008

    Hayek propose une méthode pour se battre pour ses idées et met tout ce là au grand jour, comme il se doit. Rien là de lugubre ou de répréhensible. Vos efforts pour faire passer ça pour un sinistre complot secret sont risibles. Hayek n’était pas pour la suppression de l’Etat.

    Et quel genre de personne pense qu’être à l’abri du besoin, c’est mal?

  123. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    Je m’excuse auprès de mes “amis” libéraux pour les quelque simplifications dans mes propos imposé par le format limité de ce blog.

    Je ne parle pas d’un complot: j’essaie de démontrer qu’il est comlètement faux de dire que les libéraux sont “censurés” par les médias. Les canaux d’information qu’ils utilisent sont redoutablement bien organisé et efficace, et si celà ne se remarque pas, c’est parce que dès le départ Hayek et sa SMP (le “père” de touts les think tank) a clairement défini comme stratégie qu’il fallait avant tout “éduquer” les élites.

    Qui dans le grand public connait les Think Tank francophone, comme L’institut Hayek, l’IEDM ou l’Institut Turgot ? Pas grand monde, croyez moi !

  124. Nick de Cusa
    Sunday 9 November, 2008

    C’est pour ça que les médias appellent sans cesse à toujours plus d’intervention de l’Etat. CQFD.

    Vous citez comme exemple de pays où ils ont particulièrement d’influence la Suède, un des rares pays où le poids des impôts, taxes et charges est de même niveau de monstruosité qu’en France. CQFD.

  125. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    “Non pas que son résultat ait été mauvais au Chili (le “miracle économique chilien” fût comme son nom l’indique un succès)”

    Miracle économique qu’il ne faut pas forcément mettre sur le compte des réformes libérales: l’un des fleurons de l’économie chilienne, ce sont les mines de cuivre (1/3 de la production mondiale). Nationalisées par Allende, jamais privatisées par Pinochet: elles sont toujours étatique aujourd’hui et s’en portent très bien. Et le cuivre représente 45% des exportations chiliennes ces dernières années ! Bref, c’est une entreprise d’état qui tire toute l’économie chilienne !

  126. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    “Vous citez comme exemple de pays où ils ont particulièrement d’influence la Suède, un des rares pays où le poids des impôts, taxes et charges est de même niveau de monstruosité qu’en France. CQFD.”

    J’ai cité où la Suède ??

  127. Nick de Cusa
    Sunday 9 November, 2008

    “L’année prochaine ce sera en Suède il me semble. “

  128. Nick de Cusa
    Sunday 9 November, 2008

    Mais dites moi. Ces gens qui sont “à l’abri du besoin” et qui “se réunissent”. Ça vous garde éveillé la nuit?

  129. Ax
    Sunday 9 November, 2008

    “L’année prochaine ce sera en Suède il me semble. “

    Ah OK, au temps pour moi. Le lieu de leur réunion annuel change chaque année. Ils ont fait Guatemala-Kenya-Japon ces dernières années, je ne sais pas si ce sont des lieux “ou ils ont particulièrement d’influence” comme vous dites.

    “Mais dites moi. Ces gens qui sont “à l’abri du besoin” et qui “se réunissent”. Ça vous garde éveillé la nuit?”

    Bien moins que la crise d’hystérie que vous ne manquez pas de manifester à chaque fois que l’on pronnonce le mot “impôt” ou “fonctionnaire”

  130. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    Les impôts et les fonctionnaires sont des faits plus tangibles que vos gens “à l’abri du besoin” qui “se réunissent”.
    Mais je comprends votre point de vue : il faut prendre aux gens les deux tiers des fruits de leur travail et en faire globalement mauvais usage et les traiter d’hystériques s’ils tentent d’ouvrir une discussion sur ce sujet. Vous êtes un exploiteur cohérent.

  131. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “il faut prendre aux gens les deux tiers des fruits de leur travail et en faire globalement mauvais usage.”

    Mauvais usage ? Vous voulez dire comme quand Nestlé espionne Attac ou quand UBS manipule les marché des ARS au détriment de ses propres clients ?

    Usage bon ou pas, là ou j’habite j’ai une information très complète de l’utilisation de mon argent, ainsi qu’un contrôle qui peut aller du tout à fait direct (j’approuve en assemblée primaire le budget de ma commune) ou indirect (élus, qui débattent publiquement).

    Pour le privé, malheureusement, je ne peux absolument pas savoir quel usage est fait de mon argent, donc difficile en effet de parler de “bon usage” dans ce cas. Quand au contrôle, c’est néant.

  132. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    Vous n’avez pas à savoir ce qu’autrui fait de sa propriété privée, encore moins à le “contrôler”. Votre rêve de contrôler toute propriété privée (synonyme = confisquer) a été tenté maintes et maintes fois au XXe siècle, à chaque fois plongeant des peuples dans des abîmes d’horreur. Cet idéal est encore en (longue) marche du côté de la Corée du Nord.

    Et vous continuez de prétendre ne pas comprendre la différence entre l’imposition et la consommation. Un enfant de 4 ans comprend que l’imposition et la consommation ne sont pas la même chose.

    Quand à penser que l’argent de l’Etat est dépensé de façon transparente, quand on voit les tours de passe passe à des fins dissimulatrices autour du chemin de fer, pour ne citer qu’un exemple parmi des milliers.

    Mieux encore, quand l’abus est en effet signalé au grand jour: la Cour des Comptes le fait chaque année, avec comme éclatant résultat qu’absolument rien n’est fait pour y remédier et que ladite cour peut remettre exactement les mêmes l’année suivante.

  133. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    > Je ne parle pas d’un complot: j’essaie de démontrer qu’il est comlètement faux de dire que les libéraux sont “censurés” par les médias.

    Personne n’a dit que les liberaux etaient censures par les medias. Mais il est vrai qu’ils sont generalement ignores par les medias (je crois que dernierement nous avons eu le droit a un paragraphe d’interview de Pascal Salin dans le Monde). Mais ce n’est pas propre au liberalisme : tout ce qui, en France, sort du consensus centriste socio-democrate est en-dehors du debat d’idees.

    Reflexion faite, je ne sais pas si c’est une mauvaise chose etant donne le niveau des journalistes francais (et leur antiliberalisme). Il est sans doute preferable que nous, liberaux, fassions decouvrir nos idees nous-memes, notamment grace a Internet.

    > Les canaux d’information qu’ils utilisent sont redoutablement bien organisé et efficace, et si celà ne se remarque pas, c’est parce que dès le départ Hayek et sa SMP (le “père” de touts les think tank) a clairement défini comme stratégie qu’il fallait avant tout “éduquer” les élites.

    Ce qui est evidemment la bonne chose a faire (et je ne crois pas que Debord et Bourdieu s’adressaient aux proletaires…) D’ailleurs, cela a fonctionne entre autres avec Reagan et Thatcher. Mais pas en France !

    > Qui dans le grand public connait les Think Tank francophone, comme L’institut Hayek, l’IEDM ou l’Institut Turgot ? Pas grand monde, croyez moi !

    Cela prouve soit qu’ils essaient de rester discrets, soit que les francais se fichent bien de ce qu’ils peuvent raconter.

  134. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    > Mauvais usage ? Vous voulez dire comme quand Nestlé espionne Attac ou quand UBS manipule les marché des ARS au détriment de ses propres clients ?

    Justement. Fort de cette information, libre a vous de boycotter Nestle et UBS.

    Quand l’Etat me prend de l’argent de force, qui plus est pour financer (a perte…) tout un tas de conneries, la seule chose que je peux faire c’est, tous les 5 ans, choisir un depute et un president. C’est en effet un controle, mais il est extremement faible en comparaison du pouvoir qu’a un consommateur.

  135. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Justement. Fort de cette information, libre a vous de boycotter Nestle et UBS.”

    C’est techniquement quasiment impossible, justement à cause de l’opacité du système. Et puis encore faut-il que les informations sortent !

    “Quand l’Etat me prend de l’argent de force, qui plus est pour financer (a perte…) tout un tas de conneries, la seule chose que je peux faire c’est, tous les 5 ans, choisir un depute et un president. C’est en effet un controle, mais il est extremement faible en comparaison du pouvoir qu’a un consommateur.”

    Si vous voulez voter plus souvent, déménagez en Suisse, c’est pas loin.

  136. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Vous n’avez pas à savoir ce qu’autrui fait de sa propriété privée, encore moins à le “contrôler”. Votre rêve de contrôler toute propriété privée (synonyme = confisquer) a été tenté maintes et maintes fois au XXe siècle, à chaque fois plongeant des peuples dans des abîmes d’horreur. Cet idéal est encore en (longue) marche du côté de la Corée du Nord.”

    Procès d’intention. Du reste, si justement je n’ai pas à savoir ce que l’on fait d’une propriété privée, je réclame le fait de savoir ce que l’on fait la propriété détenue collectivement par tous mes concitoyens et moi. D’où la logique d’avoir un contrôle collectif pour certains secteurs.

  137. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Personne n’a dit que les liberaux etaient censures par les medias. Mais il est vrai qu’ils sont generalement ignores par les medias (je crois que dernierement nous avons eu le droit a un paragraphe d’interview de Pascal Salin dans le Monde). Mais ce n’est pas propre au liberalisme : tout ce qui, en France, sort du consensus centriste socio-democrate est en-dehors du debat d’idees.

    Reflexion faite, je ne sais pas si c’est une mauvaise chose etant donne le niveau des journalistes francais (et leur antiliberalisme). Il est sans doute preferable que nous, liberaux, fassions decouvrir nos idees nous-memes, notamment grace a Internet.”

    Mais vous êtes tout à fait dans le projet de la SMP (diffusions des idées à des élites réceptives par des canaux indépendants) ! Merci de confirmer mes dires.

  138. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    Nous ne faisons que confirmer que c’est au grand jour, et que l’impact en est microscopique au vu de la progression constante de la réglementation et des domaines d’action de l’Etat.

    Vous avez bien exprimé que vous voulez contrôler la propriété privée d’autrui, il n’y a là aucun procès d’intention de ma part.

    J’aime votre approche du débat : si vous voulez remettre quoi que ce soit en cause de l’obésité de l’industrie politique en France, cassez vous. (Sérieusement, c’est sacré pour vous? Il n’y a RIEN dans l’action de l’Etat qui vous parait mériter discussion?)

    Qu’appelez-vous “la propriété détenue collectivement par tous mes concitoyens et moi”? Détenez vous un titre de propriété?

    Ou bien êtes vous néocollectiviste sauvage?

  139. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    > Si vous voulez voter plus souvent, déménagez en Suisse, c’est pas loin.

    Je ne vote pas, et je suis tres bien en Irlande.

    > Mais vous êtes tout à fait dans le projet de la SMP (diffusions des idées à des élites réceptives par des canaux indépendants) ! Merci de confirmer mes dires.

    Ben oui. C’est toujours mieux que de diffuser des slogans a une masse ignorante par des canaux controles par le pouvoir…
    Encore une fois, la SMP n’a jamais cache son projet.

  140. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    > J’aime votre approche du débat : si vous voulez remettre quoi que ce soit en cause de l’obésité de l’industrie politique en France, cassez vous.

    Au moins, il n’y a pas un grand mur de beton entoure de barbeles pour nous empecher de partir, c’est deja ca…

    Cela dit, je suis partisan de la methode “Atlas Shrugged” en ce qui concerne la France. Quand il ne restera plus que des politiques, des militants, des chomeurs et des fonctionnaires, il pourront redistribuer toutes les richesses qu’ils veulent sans etre ennuyes par les vilains liberaux.

  141. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “(Sérieusement, c’est sacré pour vous? Il n’y a RIEN dans l’action de l’Etat qui vous parait mériter discussion?)”

    Si je ne désire pas parler du problème, c’est avant tout que je ne suis pas concerné. Je suis assez content de l’Etat dans lequel j’habite, et je n’ai pas trop à me pronnoncer du fonctionnement des Etats des autres, même si je cède parfois à la tentation.

    Cependant ma réaction est d’abord le pendant de la votre: si vous n’etes pas content d’un produit, changez-en.

    “Qu’appelez-vous “la propriété détenue collectivement par tous mes concitoyens et moi”? Détenez vous un titre de propriété ?”

    Oui. Aussi sûrement qu’un actionnaire détient un titre de propriété d’une société par action. Vous remarqurez que tout actionnaire qu’il soit, un actionnaire ne peut pas décider d’aller mettre une bombe au siège de la société juste parce qu’il est propriétaire: faut d’abord qu’il demande la permission aux autres actionnaires en AG. Ah trop ignoble cette limitation de propriété !!!

  142. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    > Je suis assez content de l’Etat dans lequel j’habite [..]

    Je ne sais pas si vous vivez en France ou ailleurs, mais en France la situation est loin d’etre rose (libertes individuelles attaquees de toutes parts, taux de chomage et de precarite eleve, etat des banlieues assez deplorable, situation budgetaire de l’Etat catastrophique, etc.)

  143. Ax
    Monday 10 November, 2008

    Je pensais qu’il ressortait clairement des mes propos du début que j’étais citoyen Suisse:

    Garanties des libertés individuelles (surtout la liberté d’entreprendre), chômage sous les 3%, pas de banlieues, et l’Etat à fait 3milliards de bénef encore cette année.

    Déménagez !, je vous le dis depuis le début ;-)

  144. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    Et a votre avis, justement, cela veut dire qu’il faut plutot plus ou plutot moins d’Etat ?

  145. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Et a votre avis, justement, cela veut dire qu’il faut plutot plus ou plutot moins d’Etat ?”

    La question ne se disctute pas en treme de quantité

  146. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    Ax. Vous jouez sur les mots d’une façon dont j’ai l’impression qu’elle se veut subtile. Elle ne l’est guère.

    Un actionnaire détient un titre de propriété. Ça s’appelle : une action.

    Vous, non. CQFD.

    Sauf à penser : si je décrète unilatéralement que cette chose m’appartient, alors elle devient ma propriété. Et ça, ça n’est rien d’autre que la négation du principe de propriété. Qui aurait le mérite de vous placer sans ambigüité comme opposant à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

    Changer de produit ne m’oblige pas à quitter ma maison. Le “choix” que vous proposez, si. La vie publique deviendrait alors: acceptez tout sans discuter des politiciens ou partez en exil.

    La question de l’Etat ne se pose pas en terme de quantité? Soit. Donc, un Etat qui prendrait possession de 100% de tout dans un pays, vous en seriez d’accord?

  147. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    PS: La Suisse c’est à peu près ce qui se fait de moins pire comme Etat (mais très loin d’être parfait : protectionnisme dingue sur les produits alimentaires qui fait très mal au pouvoir d’achat).

    Si on pouvait amener l’Etat français au niveau de la Suisse (en quantité : beaucoup plus petit, une fois rapporté à la population) par exemple sans monopole de la securité sociale, beaucoup de libéraux seraient déjà contents. Moi, en tout cas, oui.

  148. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Un actionnaire détient un titre de propriété. Ça s’appelle : une action.

    Vous, non. CQFD.”

    J’ai un “titre” de citoyenneté, qui me donne des droits et des devoirs, comme une action donne des droits et des devoirs à l’actionnaire.

    “Sauf à penser : si je décrète unilatéralement que cette chose m’appartient, alors elle devient ma propriété”

    Pas plus que le droit de propriété d’un actionnaire lui donne un droit total et illimité sur l’entreprise qu’il possède en collectif.

    “acceptez tout sans discuter des politiciens ou partez en exil.”

    Sauf que le “sans disctuer” n’est pas le propre des démocraties digne de ce nom. Justement, on discute.

    “Donc, un Etat qui prendrait possession de 100% de tout dans un pays, vous en seriez d’accord?”

    Un citoyen acceptant le droits et les devoirs qui lui incombe, l’Etat c’est chaque citoyen. L’Etat ne possède que ce que les citoyens veulent bien lui déléguer pour une gestion collective.

    “mais très loin d’être parfait : protectionnisme dingue sur les produits alimentaires qui fait très mal au pouvoir d’achat”

    En ce qui concerne la politque agricole de la Suisse, on a beaucoup de mal à faire comprendre à l’étranger que la Suisse c’est une grande ville avec des parcs publiques et des zones de détentes. On ne demande pas aux jardiniers qui entretiennent des parcs en ville qu’ils fassent des bénéfices en vendant des carottes, on leur demande d’entretenir les parcs.

  149. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    Vous êtes fâché avec les définitions, vous.

    La citoyenneté n’est pas un titre de propriété. Erreur.

    L’Etat ce n’est pas chaque citoyen. Erreur.

    Les droits et les devoirs d’un citoyen ne sont pas identiques à ceux d’un actionnaire. Erreur.

    Le mot actionnaire de signifie pas la même chose que le mot citoyen. Erreur.

    L’Etat ne demande pas lautorisation à chaque citoyen chaque fois qu’il met la main sur une nouvelle chose. Erreur.

    Un champ, un pré ou une étable ne sont pas la même chose qu’un parc ou un jardin. Erreur.

    La Suisse n’est pas une ville. Erreur.

    Sinon, je constate que vous avez une confiance absolue en l’Etat. Je me trompe ou vous n’accorderiez une telle confiance à personne d’autre (personne physique ou morale)? C’est très mystérieux.

    Pour rappel:

    ” L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

    Car, aujourd’hui comme autrefois, chacun, un peu plus, un peu moins, voudrait bien profiter du travail d’autrui. Ce sentiment, on n’ose l’afficher, on se le dissimule à soi-même; et alors que fait-on? On imagine un intermédiaire, on s’adresse à l’État, et chaque classe tour à tour vient lui dire: « Vous qui pouvez prendre loyalement, honnêtement, prenez au public, et nous partagerons. » Hélas! l’État n’a que trop de pente à suivre le diabolique conseil; car il est composé de ministres, de fonctionnaires, d’hommes enfin, qui, comme tous les hommes, portent au cœur le désir et saisissent toujours avec empressement l’occasion de voir grandir leurs richesses et leur influence. L’État comprend donc bien vite le parti qu’il peut tirer du rôle que le public lui confie. Il sera l’arbitre, le maître de toutes les destinées: il prendra beaucoup, donc il lui restera beaucoup à lui-même; il multipliera le nombre de ses agents, il élargira le cercle de ses attributions; il finira par acquérir des proportions écrasantes.

    Mais ce qu’il faut bien remarquer, c’est l’étonnant aveuglement du public en tout ceci. Quand des soldats heureux réduisaient les vaincus en esclavage, ils étaient barbares, mais ils n’étaient pas absurdes. Leur but, comme le nôtre, était de vivre aux dépens d’autrui; mais, comme nous, ils ne le manquaient pas. Que devons-nous penser d’un peuple où l’on ne paraît pas se douter que le pillage réciproque n’en est pas moins pillage parce qu’il est réciproque; qu’il n’en est pas moins criminel parce qu’il s’exécute légalement et avec ordre; qu’il n’ajoute rien au bien-être public; qu’il le diminue au contraire de tout ce que coûte cet intermédiaire dispendieux que nous nommons l’État? ”

    Frédéric Bastiat.

  150. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “L’Etat ce n’est pas chaque citoyen. Erreur”

    Art 1. de la constitution Suisse (plus fondamental tu meurs !)

    Le peuple suisse et les cantons […] forment la Confédération suisse.”

    Que vous faut-il de plus pour dire que l’Etat c’est les citoyens ??.

    Je vous ferai remarquez, si il vous prenait l’envie de dire “oui mais on vous oblige d’être d’accord” que la version révisée de la constitution Suisse a été acceptée en votation populaire en 2000.

  151. Herbert West
    Monday 10 November, 2008

    Et 100% des Suisses ont dit oui ; chapeau !

  152. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “L’Etat ne demande pas lautorisation à chaque citoyen chaque fois qu’il met la main sur une nouvelle chose”

    Pas plus que le conseil d’administration ou la direction opérationelle ne demande à chaque actionnaire la permission pour chaque opération d’une entreprise SA.

    Pourquoi vous achernez vous à reconnaitre vertueux la division sociale du capital et pas le fonctionnement collectif de l’Etat. Car à part les points de sémantiques (forcément, ça n’a pas le même nom DONC c’est différent), il s’agit bien de délagation d’un pouvoir, celui des citoyens qui forment l’Etat à une appareil politique ou celui des actionnaires qui détiennent une entreprise SA à une direction opérationnelle. J’en conviens que les actionnaires sont extérieurs à l’entreprise alors que les citoyens sont l’Etat, mais vous pouvez penser un à actionnaire salarié qui travaille pour une entreprise tout en en possédant un droit de propriété.

  153. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Un champ, un pré ou une étable ne sont pas la même chose qu’un parc ou un jardin. Erreur”

    ne vous faites pas plus bête que vous êtes. J’essaie de vous expliquer de manière imagée la politique suisse des paiements directs. En discuter ça nous amènerait trop loin, faite une recherche.

    “La Suisse n’est pas une ville. Erreur”

    http://www.swissinfo.ch/fre/a_.....#038;ty=st

    La typologie spatiale reconnue en Suisse défini les zones urbaines, et distingue différente catégorie d’espace rural, dont les zones rurales péri-urbaines, et les zones purement rurales (dit rurales périphériques). Seule la dernière catégorie peut être assimilée à une vraie campagne au sens “français” du terme, à savoir des zones ou la majorité de l’activité ne dépend d’aucun centre urbain adjacent. Avec cette définition, moins de 300’000 Suisse sont campagnards, sur presque 8millions d’habitant.

    http://www.are.admin.ch/themen.....ml?lang=fr

  154. Nick de Cusa
    Monday 10 November, 2008

    Que de confusion.

    La Confédération Suisse n’est pas l’Etat Suisse.

    Pays et Etat ne sont pas synonymes.

    WAR IS PEACE
    FREEDOM IS SLAVERY
    IGNORANCE IS STRENGTH

    George Orwell.

  155. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Que de confusion.

    La Confédération Suisse n’est pas l’Etat Suisse.”

    En effet, comme je l’ai dit plus haut, la confédération suisse, au sens de réunion de tout ses citoyens, limite la portée de l’action qu’elle délègue à l’Etat, ça vient un peu plus loin dans la constitution.

    “Art. 5.

    Le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat.

    2 L’activité de l’Etat doit répondre à un intérêt public et être proportionnée au but visé.

    3 Les organes de l’Etat et les particuliers doivent agir de manière conforme aux règles de la bonne foi.”

    bon, on va pas anlyser toute la constitution comme ça, vous essayez de noyer le poisson.

  156. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Et 100% des Suisses ont dit oui ; chapeau ! ”

    En fait 60%. Mais les votants connaissaient les règles du jeu avant de voter (majorité du peuple et des cantons). Une fois encore, quand on est pas content, on part…

  157. Ax
    Monday 10 November, 2008

    “Sinon, je constate que vous avez une confiance absolue en l’Etat. Je me trompe ou vous n’accorderiez une telle confiance à personne d’autre (personne physique ou morale)? C’est très mystérieux.”

    Aucune activité humaine n’est possible sans accorder au moins un peu de confiance.

  158. Nick de Cusa
    Tuesday 11 November, 2008

    Ax, je me demande si votre relatif optimisme face à la capacité du citoyen à exercer un contrôle sur l’Etat ne vient pas du fait que vous résidez dans un pays exceptionnel de ce point de vue là, un pays où ce contrôle doit être à peu près le plus effectif au monde.

    Le principe de subsidiarité y est appliquée mieux que partout ailleurs. L’Etat central y est relativement faible. Son obésité est bien moindre qu’en France, qu’on la mesure en nombre de fonctionnaires par habitant ou en ratio prélèvements obligatoires / somme des valeurs ajoutées (i.e. P.N.B.)

    Je ne serais guère surpris si les appels d’offres publics y étaient nettement plus transparents, si les avantages en nature des élus et de leurs clientèles y étaient bien moins choquants, bref, si l’action de l’Etat n’y avait pas une telle arrogance de grand exploiteur dépourvu de honte.

    Mais de grâce, m’appliquez pas cet optimisme à la France, où la notion de contrôle de l’Etat par les citoyens n’est qu’une blague aussi groteque que cruelle. Je vous rappelle que la dette publique y est de 2.000 d’Euros, et je ne crois pas qu’il y a beaucoup de citoyens français qui l’auraient laissé atteindre un niveau aussi destructeur pour leurs malheureux enfants si on leur avait laissé l’exercice du moindre contrôle.

    D’ailleurs la majorité des Français ignorent la gravité du problème, non pas parce qu’ils ne passent pas assez de temps à s’informer, mais bien parce que l’industrie politique utilise toutes les ficelles possibles et inimaginables pour le dissimuler. Entre autre, des écritures comptables (transfert des créances de retraites de la SNCF de compte en compte, un exemple parmi tant d’autres) qui feraient mettre n’importe quel manager du privé en prison.

  159. Herbert West
    Tuesday 11 November, 2008

    Les finances publiques francaises, c’est Enron + la crise des subprimes, puissance 10.
    Mais ca n’empeche pas pour autant les dirigeants francais d’avoir le cynisme de denoncer les bricolages des banquiers prives !

  160. Ax
    Wednesday 12 November, 2008

    Bon, on progresse, de “l’Etat c’est le mal absolu” on arrive à “La France c’est pourri”. ;-)

  161. Nick de Cusa
    Wednesday 12 November, 2008

    Pourriez-vous m’indiquer ou il est écrit que l’Etat est le mal absolu?

  162. Tuesday 10 February, 2009

    Le but d’un wiki étant de participer, je m’en vais de ce pas y apporter ma contribution.

    Merci,

    Victor

  163. Monday 23 November, 2009

    très bon article